Diskussion:Tron (Hacker)

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Der Artikel Tron (Hacker) musste leider für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt werden, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. – Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden.

Weitere Infos: Pressemitteilungen/FAQ Semi-protection policy.
  • Die Diskussion bis zum 8. Februar 2006 wurde archiviert. Neuere Diskussionen finden sich nun hier.

Inhaltsverzeichnis

Aktueller Pressespiegel

Allgemein


Wer nicht auf manuell gepflegte Listen besteht, erhält eine automatisch erzeugte (evtl. aktuellere aber unvollständige, auf jeden Fall aber umfangreichere) unter [1]

Blogs

Äußerungen von direkt oder indirekt am Konflikt Beteiligten

Der Name von Tron

Versuch, die ziemlich vielte

Die Diskussion mal auf ihren sachlichen Gehalt zu kriegen und den Punkt zu finden, über den wir streiten. Ich versuch mal die Konfliktpunkte aufzulisten, und den Punkt zu finden, an dem wir streiten/nicht-streiten. Schlagt mich, wenn ich zuweit daneben liege:

  1. Tron ist in irgendeiner Hinsicht wichtig: beide Seiten wahrscheinlich ja.
  2. Die Nennung des vollen Namens gehört im Normalfall in einen Wikipedia-Artikel: beide Seiten wahrscheinlich ja.
  3. Sollte die Nennung schwerwiegende Konsequenzen für Dritte haben, ließe sich zumindest ernsthaft darüber diskutieren, sie sein zu lassen: beide Seiten wahrscheinlich ja, in Wikipedia waber nicht unwidersprochen.
  4. Die Nennung im Artikel ohne das ganze Brimbrium drumherum, hat solche schwerwiegenden Folgen: Dissenzpunkt.

Und jetzt meckert, aber vielleicht schaffen wir es wenigstens, uns einig zu sein, wo wir uneins sind :-) -- southpark Köm ?!? 02:59, 9. Feb 2006 (CET)

Punkt 1: naja..... Also für die Hackerszene sicherlich. Punkte 2 und 3 eindeutig ja. Punkt 4: Siehe meine Bemerkungen unter "Fazit". --Crohweder 09:18, 9. Feb 2006 (CET)
Ehrlich gesagt, nach Lektüre dieser (verblüffenden) Diskussion: Das ist mir zu sachlich. Das Brimborium hat es nun mal gegeben, viele Leute waren daran beteiligt (persönlich, nicht "sachlich"). Henriettes Bestehen darauf, diese persönliche Beteiligung in den Mittelpunkt zu rücken und als Verantwortung der Community zu fassen, finde ich mutig, bewundernswert und hat meine volle Zustimmung. Anders wird man mit dem hier Abgelaufenen nie vernünftig umgehen können. - Die provisorische praktische Lösung aber kann m.E. nur deeskalierend sein, d.h. ohne große Worte über Rechte: Entfernung des vollen Namens ohne Anerkennung einer Rechtspflicht. - Die Diskussion über verantwortliches Verhalten der Community sollte hingegen weitergeführt werden. --Mautpreller 10:16, 9. Feb 2006 (CET)
Ehrlich gesagt, nach Lektüre dieser (verblüffenden) Diskussion: Das ist mir zu sachlich. Das Brimborium hat es nun mal gegeben, viele Leute waren daran beteiligt (persönlich, nicht "sachlich"). Henriettes Bestehen darauf, diese persönliche Beteiligung in den Mittelpunkt zu rücken und als Verantwortung der Community zu fassen, finde ich mutig,' Ich auch. Mir würde aber eine Perspektive, in der jeder sich für sich selbst überlegt, was er falsch gemacht hat besser gefallen als dieses auf andere Leute zeigen. Außerdem dauert diese Auseinandersetzung jetzt schon eine lange Zeit und eine ganze Reihe von Akteuren sind/waren daran beteiligt, die alle über einen unterschiedlichen Wissensstand, unterschiedliche Argumente etc. verfügen, da ist das nicht so einfach. Und da wir zu, jetzigen Zeitpunkt nicht wissen, was im Endeffekt dabei rauskommt (z.B. Berufung?), ist es auch schwer zu sagen, was denn "richtig" ist oder gewesen wäre. Just my 2 cents. anneke 10:41, 9. Feb 2006 (CET)
da ist das nicht so einfach. Stimmt. Aber dass es schwer zu sagen ist, was denn "richtig" ist oder gewesen wäre, kann m.E. kein Grund sein, diese Diskussion zu lassen. Für mein Gefühl hat das was mit Verantwortlichkeit zu tun, die erst so richtig beginnt, wenn es nicht einfach ist.--Mautpreller 10:50, 9. Feb 2006 (CET)
Kloar, kann man fordern. Vor allem, wenn man selbst in dieser Sache keine Verantwortung übernommen hat ;) (Henriette mein ich nicht) anneke 10:59, 9. Feb 2006 (CET) Treffer.--Mautpreller 11:08, 9. Feb 2006 (CET)
Ich weiss nicht, erstens mal denke ich auch, dass primär in erster LInie jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich ist und extern eine Moral festzulagen mindestens kompliziert ist, und "die Community" ob ihrer Ambivalenz kaum in der Lage sein wird, die ganze Ex-Diskussion aufzukauen. Zumal, wie ich ja schon schrieb, ich nicht den Eindruck habe, dass die Community an der ganzen Diskussion sonderlich beteiligt war: und damit eine anscheinend jahrealte Diskussion aufzurollen, die relativ zufällig hier gelandet ist, ist wohl nicht ihre Aufgabe. Die weitergehende Frage "Wie können wir verhindern, dass Wikipedia von außen fürwasauchimmer mißbraucht wird, sollte man führen, aber die ist so lange und komplex, dass sie sich nicht kurzfristig lösen lässt und auch keine einfachen ja/nein-antworten möglich sind. Die Frage "Nachname oder nicht" lässt sich aber mit ja/nein beantworten und ich habe den vagen Verdacht, sie könnte mehr Rückhakt genießen, wenn wir zumindest versuchen sie auf einer sachlichen Ebene auszutragen und nicht noch die ganze Zeit einen großen Haufen persänlicher Befindlichkeiten semi-involvierter mitschleppen. Und nein, wir haben gesehen, dass sowohl F. als auch Fmnbmjhmnn auf diverse Leute reichlich eskalierend wirkt. Eine von beiden Varianten "deeskalierend" zu nennen, halte ich da einfach für falsch. -- southpark Köm ?!? 11:46, 9. Feb 2006 (CET)
Eine Möglichkeit, für die sich damals die deutschsprachige Wikipedia in einem großen Meinungsbild mit überwiegender Mehrheit aussprach, war, dass sämtliche Diskussionsseiten im HTML einen "noindex"-Tag für Suchmaschinenrobots bekommen. Ist von MediaWiki-Seite her keine große Sache. Ich hab damals auf der Wikimania im August letzten Jahres mit ein paar Devs diesbezüglich gesprochen. Die Antwort war entweder: "Wir machen das nicht, weil viele Leute es wollen unsere interne Suche ja auch mal abgeschaltet wird und weil Zensur usw." oder "Wenn die englische Wikipedia es auch will, dann machen wir es." Das hat mich dann damals doch recht entmutigt. Meiner Meinung nach brauchen wir diesen Noindex-Tag für Diskussionen mehr als als denje. Für mich wäre dies ein geeignetes Mittel von unserer Seite um auf die ganzen Diskussion im gesamten Internet mäßigend einzuwirken. Ich versuch es mal im IRC nochmal die Sache anzuleiern. Arnomane 12:19, 9. Feb 2006 (CET)
Obwohl ich oft die Google-Suche nutze um die WP-Disku-Seiten zu durchsuchen, könnte ich mich diesem Vorschlag durchaus anfreunden, da er viele Probleme/Arbeit mit "negative Diskussion/Beleidigung in Löschdiskussionen"-Fälle, die immer wieder auftreten, erledigen würde. --Avatar 12:48, 9. Feb 2006 (CET)
Ich hab die Sache hier in Bugzilla angeleiert: http://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=4937. Ich denke, das könnte auch durchaus ein wichtiger Teil einer von Wikimedia Deutschland angeregten Ethik sein. Arnomane 10:35, 10. Feb 2006 (CET)

@southpark: Ich bekenne mich schuldig, die lange Diskussion nicht verfolgt zu haben und erst im Gefolge der Pressemeldungen auf diese hier nun zu findende gestoßen zu sein. Trotzdem: Wikipedia hat hier doch (kollektiv) agiert und nicht bloß, wie weiter oben zu lesen, auf einen "Stressor" reagiert, ist auch nicht bloß instrumentalisiert worden von fremden Interessen. Eine Art von kollektivem Handeln freilich, die gewiss nicht leicht zu fassen ist, da es ja keine Steuerungsinstanz gibt; aber doch ein Handeln, das auch (kollektiv und individuell) vertreten und verantwortet werden muss, auch wenn kein Einzelner "schuld" ist. Ich glaube, wenn man sich diese Tatsache nicht klar macht und alles auf die Außenwelt oder unvernünftige User etc. schiebt, wird die Diskussion nicht weit führen. - Und: Bei der Namensnennung hatte ich nun gerade keine Grundsatzfrage im Auge, sondern schlicht die, wie man sich jetzt erstmal (provisorisch) praktisch verhält. Da scheint mir, dass mit der vollen Namensnennung unmittelbarer Schaden angerichtet werden kann; der Schaden, den eine Abkürzung mit sich bringt, ist dagegen mittelbarer Natur: könnte ein Präzedenzfall sein. Für den Artikel selbst dagegen entsteht m.E. keiner. In diesem Fall meine ich, man könnte (übrigens gerade als Sieger vor Gericht) sagen: Vorerst brauchen wir den Namen nicht und lassen ihn raus, er ist nicht wichtig für den Artikel; was wir auf Dauer machen, ist noch zu überlegen. Vielleicht liege ich da ja schief. --Mautpreller 17:12, 9. Feb 2006 (CET)

Mautpreller, dieser Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, als Bitte geäußert usw. Leider ohne jeden Erfolg. Es hat nichts genützt. Prinzipienreiten ist offenbar lustiger. Rainer ... 18:43, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo Mautpreller! Du schreibst, in einer Biografie sei der Name der Person, deren Biografie es ist, nicht wichtig. Dabei ist der Name eigentlich die wichtigste Angabe zu einer Person. Wenn sich jemand wissenschaftlich mit einer Person befassen möchte, braucht er ihren Namen, z.B. um nach amtlichen Dokumenten (Urkunden, Zeugnissen usw.) vernünftig suchen zu können. MfG --Stefan Knauf 18:43, 11. Feb 2006 (CET)
Nein, ich schreibe nicht, "in einer Biografie" sei "der Name der Person" nicht wichtig. Ich schreibe: In diesem Artikel ist der voll ausgeschriebene Name der Person nicht wichtig, zumal er für Interessenten problemlos zu finden wäre. Sein Informationsgehalt hängt nicht im mindesten an diesen sechs Buchstaben.--Mautpreller 21:24, 11. Feb 2006 (CET)
Bitte keine Wortklauberei. Dann ersetze eben "in einer Biografie" durch "in einem biografischen Enzyklopädieartikel"; Stefan Knaufs Hinweis, dass der bürgerliche Name eine essenzielle Grundinformation ist, trifft dann genauso zu.
Es sei auch daran erinnert, dass alle Informationen in Wikipedia-Artikeln aus (möglichst gut zugänglichen) öffentlichen Quellen stammen sollen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Wenn man also dein Argument "kann man ja auch woanders nachschauen, ist hier somit unnötig" konsequent auf die gesamte Wikipedia anwendet, dann folgt daraus, dass das ganze Projekt unnötig ist und die Wikipedianer einpacken und nach Hause gehen können. grüße, Hoch auf einem Baum 03:08, 12. Feb 2006 (CET)

fyi: Einstweilige Verfügung aufgehoben

Meinungsbild?

Da nun fürs erste klar ist, dass die Wikipedia den Namen nennen darf (jaja: dass wikipedia.de auf wikipedia.org weiterleiten darf) ist m.E. die Zeit gekommen, noch einmal zu überdenken, ob wir den Namen auch nennen wollen. Da, wie Southpark oben schrieb, die Diskussion hier weniger von Wikipedianern als von Besuchern geführt worden ist (und somit das Mini-Meinungsbild nicht sehr aussagekräftig war), möchte ich anregen, die Frage durch ein ordentliches Meinungsbild (mit Stimmberechtigung) zu klären. Dabei könnten die Argumente beider Seiten, die mittlerweile wohl alle ausgetauscht sind, noch einmal zusammengefaßt werden und dann würde abgestimmt. Es wurde schließlich öfter bezweifelt, ob die "Community" wirklich hinter der Nennung steht. Auch am damaligen Vermittlungsausschuss waren wenige Personen beteiligt, während mittlerweile wohl sehr viel mehr Wikipedianer eine Meinung zum Thema haben. --Tinz 11:15, 9. Feb 2006 (CET)

ja, und was is nu mit der eigentlichen eV, die nach big usa ging?! der hiesige fall war ja eher der unbeholfene nachschuss und um die namensnennung geht es da nicht wirklich. --JD {æ} 11:19, 9. Feb 2006 (CET)
Man könnte auch anders herum argumentieren: Es kann nicht sein, dass permanente juristische Bedrohungen und Verunsicherungen uns vom Denken und Meinungsbilden abhalten. Das ist ja auch eine Methode, Dinge in die Starre zu bringen (War nur so ein Gedanke, der mir Zwischendurch mal kam) anneke 11:24, 9. Feb 2006 (CET)
es war ja aber 68,457%-konsens, dass bis zur lösung der frage dort hier erstma die füße still gehalten werden... --JD {æ} 11:28, 9. Feb 2006 (CET)

Da nun fürs erste klar ist, dass die Wikipedia den Namen nennen darf (jaja: dass wikipedia.de auf wikipedia.org weiterleiten darf) ist m.E. die Zeit gekommen, noch einmal zu überdenken, ob wir den Namen auch nennen wollen. Ja. Es kann nicht sein, dass permanente juristische Bedrohungen und Verunsicherungen uns vom Denken und Meinungsbilden abhalten. Leuchtet mir ein.--Mautpreller 11:45, 9. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für eine Kompromiss: Der Wikimedia e.V. und die Foundation verpflichten sich in Pressemeldungen, Zeitungen und anderen Periodika auf die Namensnennung und soweit möglich auch auf die Thematisierung selbst zu verzichten. Der Personenartikel wird so verfasst wie es für Personenartikel sinnvoll ist. Die WP-Community, CCCler und Familie + Umfeld verpflichten sich, sich an Schlammschlachten nicht weiter zu beteiligen und Versuchen dritter entschieden entgegen zu wirken. --KS D 12:04, 9. Feb 2006 (CET)
Ein guter Lösungsvorschlag!. Leider kaum praktikabel und inzwischen auch von der Einleitung der Berufung eingeholt. Schade geitnlich. Dann dreht die Gebetsmühle halt weiter. (Schade nur, dass ich jetzt schon wieder Vorsatz unterstelle...) --jha 17:54, 9. Feb 2006 (CET)
Ja, leider hast recht. :( Um den eigentlich Kern der Sache (...es soll aufhören...) geht es wohl schon eine Weile nicht mehr. --KS D 19:03, 9. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, dass zunächst der Ausgang aller gerichtlichen Verfahren abgewartet werden sollte. Der Status der einstw. V., die Wikipedia in den USA zugestellt worden ist, ist unklar, und der Anwalt der Eltern hat Einspruch gegen die heutige Entscheidung in Deutschland angekuendigt. Somit ist noch nichts endgueltig entschieden. --Alban2 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

der Anwalt der Eltern hat Einspruch gegen die heutige Entscheidung Ahja, danke, die Info war neu, mittlerweile auch bei SpOn, wie ich sehe anneke 13:02, 9. Feb 2006 (CET)
ok, Alban2 hat Recht und ich ziehe den Vorschlag zurück. Ich hatte gehofft, dass der Anwalt/die Eltern die Klugheit hätten einzusehen, dass der Rechtsweg kontraproduktiv ist. Ich hätte gegen eine Nennung des Namens gestimmt, so werden wir aber wohl abwarten müssen, bis Trons Realname sich auch in die letzten Ecken der Welt herumgesprochen hat (zh-Interwiki). Dann sollen hier mal wieder die Trolle übernehmen bis zur nächsten Gerichtsentscheidung. --Tinz 13:31, 9. Feb 2006 (CET)
Laut AP gab es da einen kleinen Eklat heute vor Gericht. Naja. Dein Vorschlag ist gut und ich denke, daß er auf jeden Fall diskutiert werden sollte, sobald vielleicht die Eltern von Tron diesen Pfad verlassen, auf dem sie jetzt gerade sind. -- Mathias Schindler 13:59, 9. Feb 2006 (CET)
Welchen Eklat? Dass der Anwalt der Eltern vor dem Urteilsspruch erbost verlassen hat? Oh, ich sehe gerade, www.wikipedia.de geht wieder. -- Hgulf Moin 14:07, 9. Feb 2006 (CET)

Stellungnahme des RA Kurz

Herr Rechtsanwalt Kurz hat mich gebeten, daß ich diese Stellungnahme hier poste.

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Stellungnahme des RA Kurz vom 09.02.2006 zur Sache Tron ./. Wikipedia

Das Amtsgericht Charlottenburg hat heute ein zuvor erlassenes Verbot der Weiterleitung auf die Internetdatenbank Wikipedia durch den deutschen Unterstützerverein aufgehoben.

Hintergrund ist die Nennung des bürgerlichen Namens eines 1998 unter mysteriösen Umständen ums Leben gekommenen Computergenies in der Wikipedia. Das Amtsgericht sah weder in den postmortalen Persönlichkeitsrechten des Verstorbenen, der bewusst den Schutz eines Pseudonyms für seine Tätigkeit gewählt hatte um sich und seine Eltern zu schützen, noch in den Belästigungen der Eltern, die durch den Beitrag identifiziert werden konnten und ihrem Bedürfnis auf Privatsphäre einen Grund das Verbot zu bestätigen.

Die Eltern haben sich entschlossen, den Schutz ihrer Privatsphäre und die Achtung vor der Entscheidung ihres verstorbenen Sohnes nicht preiszugeben.

Gegen die Entscheidung wird daher Rechtsmittel eingelegt werden. Die Schmähungen und Verunglimpfungen der Eltern in den letzten Wochen durch Teile der "Wikipedianer" haben ihnen gezeigt, wie wichtig der Kampf gegen globale Datensammlungen in der Hand einer "Community" ist, die sich ihre Regeln im Wege der Ochlokratie gibt.

Sie haben die Hoffnung, dass die Gerichte schließlich das Schutzbedürfnis des Einzelnen höher bewerten werden als das voyeuristische Interesse einer anonymen Masse, die möglichst alle Daten über jeden sammeln, speichern und weltweit zugänglich machen will.

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--Henriette 18:44, 9. Feb 2006 (CET)

Den Text gibt es im Volltext unter dieser URL und das ist auch oben vermerkt. Die Ansammlung von Falschbehauptungen und Schmähungen sollte gerade nicht auf Wikipedia oder die Diskussionsseiten dazu. Sonst trägt am Ende Kurz noch dazu bei, Wikipedia zu dem zu machen, als das er uns bezeichnet. -- Mathias Schindler 19:32, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo Mathias, ich stimme dir zwar voll und ganz zu, was die Einschätzung dieser Stellungnahme betrifft. Ich bin dennoch der Meinung, dass ihr Text (bzw. Henriettes Edit) hier belassen werden sollte, und zwar aus den folgenden Gründen:
  • Dies ist immerhin (afaik) das erste Mal, dass sich die Eltern bzw. ihr Vertreter hier auf dieser Diskussionsseite offen und direkt zu Wort melden (wenn auch noch mit einem gleichlautend anderswo veröffentlichten Text). Das sollte man respektieren.
  • Man schafft diese hanebüchenen Falschbehauptungen und Angriffe nicht dadurch aus der Welt, dass man sie hier entfernt. Im Gegenteil wirkt das nach außen hin wie Zensur. Wir sollten uns darauf beschränken, sie argumentativ zu widerlegen (dazu reichen zB schon Hinweise auf WP:WWNI, WP:LK, oder den Vergleich der Inhalte von http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_(Hacker) und http://tronland.net, was den Umfang an privaten Informationen über Tron angeht).
  • Der Text ist eben nicht die Meinung irgendeines Posters, sondern die des maßgeblichen Akteurs in diesem ganzen Konflikt. Die hier mitlesende Community sollte darüber informiert sein, auch weil hier schon seit Tagen argumentiert wurde, dass wir dessen Ansichten über Wikipedia uns zu eigen oder wenigsten zum Ausgangspunkt einer grundlegenden Diskussion über Persönlichkeitsrechte bei Wikipedia machen sollten. Wenn diese Stellungnahme nur auf einer (hier unter zig anderen verlinkten) Webseite steht, kommt in ein paar Tagen wieder jemand an und verbreitet Behauptungen wie der Anwalt der Eltern mag die Wikipedia sehr [2].
  • Wir können nicht sicher sein, dass der Text auf Andy Müller-Maguhns Seite unverändert erhalten bleibt.
  • Bleibt die Frage, ob der Text potenziell justiziable Aussagen enthält und wir uns dadurch, dass wir sie hier stehen lassen, der Möglichkeit zu rechtlichen Schritten berauben. In der Tat hat die Vorstellung einer durch RA Kurz unterschriebenen Unterlassungserklärung etwas durchaus Reizvolles. Ich glaube jedoch, dass eine solche Klage, mag sie auch erfolgversprechend sein, von der Community aufgrund ihrer sicherlich weiter eskalierenden Wirkung nicht gutgeheißen werden würde.
Fazit: Gelassen bleiben, Falschbehauptungen richtig stellen und die Gegenseite weiter sich selbst demontieren lassen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:31, 9. Feb 2006 (CET)
Hmmm, ich kann einige Argumente von Dir hier gut verstehen. Der Text wäre ja in der History geblieben. Der Text selbst hat nichts mit dem Artikel Tron in der Wikipedia zu tun und wurde hier und da schon verlinkt. Wenn Friedrich Kurz sich hier zu einigen Punkten äußern will, wäre das nett. Kann jemand bestätigen, daß der Text unter einer freien Lizenz verfügbar ist? -- Mathias Schindler 20:49, 9. Feb 2006 (CET)
Ich denke auch das sollte hier stehen bleiben. Wenn es irgendwann zu einem Meinungsbild (siehe oben) kommt, kann man dann einfacher die Argumente der Gegenseite nachvollziehen. --Jan Arne Petersen 20:45, 9. Feb 2006 (CET)
Ich glaube, es wäre klüger gewesen, diese Propaganda hier nicht einzustellen. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:52, 9. Feb 2006 (CET)
Für jemanden, der der anderen Seite Eskalation vorwirft, halte ich seine Schreiben auch für leicht kontra-produktiv. --Avatar 19:13, 9. Feb 2006 (CET)
ACK. Das kann der Herr auch selbst machen. So hat's dasselbe G'schmäckle wie das anonyme Wirrsinnspamphlet auf dem Webspace von AMM. --Hank Diskussion 19:06, 9. Feb 2006 (CET)
Da haben wir's dann ja auch gleich an jener Stelle im O-Ton: [3] Mir reicht es eigentlich, wenn AMM sich der Truppe hinzugesellt... Macht man sich Inhalte nicht doch ein wenig zueigen, wenn man sie kritiklos und ohne Not verbreitet? --Hank Diskussion 19:19, 9. Feb 2006 (CET)

Herr, wirf Hirn vom Himmel! Auf dieser Diskussionsseite haben offenbar (gefühlte) 17-jährige mit Hang zu Verschwörungstheorien die Mehrheit. Ich höre auf, bevor ich ernsthaft beleidigend werde. Rainer ... 19:28, 9. Feb 2006 (CET)

Oh, das bist Du schon, und das auch noch, ohne verstanden zu haben, was Du anpampst. Geh spielen. --Hank Diskussion 19:44, 9. Feb 2006 (CET)
Na, dann klär mich auf! Rainer ... 19:52, 9. Feb 2006 (CET)
Würdest ihr Euch bitte über IRC/E-Mail angiften, bitte? Bitte. anneke 19:59, 9. Feb 2006 (CET)
Ich habe nicht vor, das weiter zu führen. Es ist offenbar zwecklos. Rainer ... 20:22, 9. Feb 2006 (CET)
Ein Richter hat heute die Rechtslage festgestellt, so dass die Diskussion hier eigentlich enden sollte. Und der gute Wille, den ich früher gegenüber bestimmten Personen hatte, die für internationale Organisationen kandidiert haben, ist bei mir auch endgültig erloschen. Damals kannte ich diese Personen offensichtlich noch nicht genug. Longbow4u 20:38, 9. Feb 2006 (CET)
Wieso, es sind Rechtsmittel gegen das Urteil angekündigt worden, somit ist die Rechtslage noch nicht endgültig festgelegt. Genauso wenig wie eine entsprechende Diskussion damit beendet ist, auch wenn das heute bereits zum zweiten mal versucht wird so darzustellen und ein Admin seine Rechte zu mißbrauchen scheint, um Fakten zu schaffen. Just my 2 cents. --Crohweder 21:52, 9. Feb 2006 (CET)
Ja, RA Kurz will bis vor den EGMR ziehen. Bis es weitere Informationen gibt, bleibt festzustellen: Es gibt kein Urteil gegen Wikipedia und gab es nie. Alle Juristen, die sich zu Wort gemeldet haben, verneinen ein Recht der Eltern, daß der bürgerliche Name von Tron entfernt wird. -- Mathias Schindler 21:55, 9. Feb 2006 (CET)

Ich wurde durch die einstweilige Verfügung überhaupt erst auf den Artikel aufmerksam, ansonsten hätte ich den Artikel wohl überhaupt nicht entdeckt...!!! Seh-Pferd

ACK Hoch auf einem Baum --Historiograf 20:15, 10. Feb 2006 (CET)

über Tron hinausdenken

Was für eine Stellung hat der deutsche WIKIPEDIA Verein? Ist er ausschließlich ein Fanclub zu der Inc. in den USA? Ein Fanclub wie zu einem Fußballverein, der auch nicht haftet, wenn der Verein Mist macht oder ist dieser Verein mehr? Hat/nimmt dieser Verein selbst Einfluss auf WIKIPEDIA? Wer darf, warum in diesem Verein in WIKIPEDIA was machen? Nur ein Beispiel hierzu ist die Frage, wer von wem und warum welche Sperrrecht bei WIKIPEDIA bei hat. (Die Beiträge zur NPD und zum Verlag Heinz Heise sind bekanntlich gesperrt.) Vergibt die amerikanische Inc. dieser Sperrechte oder mischt da der deutsche WIKIPEDIA Verein mit? Sobald er mitmacht ist er nicht nur ein Fanclub, sondern haftet ggf. auch - zumindest als Mitstörer.

Mit freundlichen Grüßen


Günter Frhr.v.Gravenreuth Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)


In letzter Instanz kann die Foundation sie vergeben oder entziehen, praktisch bestimmt die Community auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den dort beschriebenen Regeln die Rechte. Der deutsche Verein hat in keinster Weise etwas mit diesem Prozess zu tun. -- southpark Köm ?!? 19:28, 10. Feb 2006 (CET)
Herr Gravenreuth, die Sache mit dem Sperrecht können sie gerne selbst nachlesen in Wikipedia unter Wikipedia:Administratoren. Arnomane 19:35, 10. Feb 2006 (CET)
Hallo Günni. Lass das doch am besten die Gerichte entscheiden. Nach Ansicht (und Satzung) des Vereins, ist er unabhängig. Sperrrecht hat jeder Admin. Der Verein hat weder bei der Vergabe der Sperrrechte, noch bei der Ernennung von Admins irgendwas zu bestimmen. --Avatar 19:32, 10. Feb 2006 (CET)

Lesenswerter Artikel

Trotz des Streites hier und vor Gericht muss ich sagen, dass der Artikel sehr gut. Ich würde ihn gerne als Lesenswert kandidieren lassen. Könnte ein Admin den Baustein setzen? thnx cyper 22:32, 9. Feb 2006 (CET)

Inhaltlich stimme ich dir voll und ganz zu und wenn es den ganzen Trubel nicht gäbe hätte ich das schon eingebaut. Aber so fürchte ich würde das nur als dreiste Provokation von der "Gegenseite" aufgefasst werden, obwohl es das nicht wäre. Ich würde den Artikel noch warten lassen (hab auch keine Lust auf einen Nebenkriegsschauplatz bei den Lesenswerten Kandidaten, die anderen Wikipedianer würden sich bedanken...) Arnomane 22:47, 9. Feb 2006 (CET)
Habs nur schon reingesetzt [4]. Eine Provoktion sollte das auch nicht werden. hatte mir nur einfach den Artikel selbst durchgelesen und mich gewundert, warum er noch nicht lesenwert ist... Bis auf den Streit um den Namen (der ja auch nicht inhaltlich falsch ist) gibts ja auch nix anstößiges.--cyper 22:55, 9. Feb 2006 (CET)
Hab den Baustein mal reingestezt, auch wenn ich den Zeitpunkt für falsch halte. --DaB. 23:42, 9. Feb 2006 (CET)

der vollständigkeit halber auch hier noch der hinweis: baustein ist wieder draußen, kandidatur vorbei. [5] --JD {æ} 15:44, 10. Feb 2006 (CET)


Was Wikipedianer nicht erfahren sollen

Da normale User nach den Löschungen von "Berlin-Jurist" das Archiv hier nicht mehr lesen können hatte ich Auszüge daraus gebracht. Wie man sehen konnte hatte der aktuelle Namensstreit Anfangs eher persönliche Gründe. Das gleiche galt für die Mängel oder die im Artikel unterdrückten Informationen. Mein letzter Beitrag war Die Sicht der Eltern, über die Vorgeschichte des Rechtsstreit. Ich schrieb das weil verschiedene Wikipedianer zuvor hier den Wunsch äusserten über die Beweggründe der Eltern besser informiert zu werden.

Trotzdem blieb dieser Beitrag mit seinen Dokumenten nur wenige Stunden hier stehen und wurde dann unter "Spekulationen" ins Archiv verschoben. Mit dem Urteil des Amtsgerichts kann das nichts zu tun haben. Denn dies war erst der Beginn eines langen Rechtsstreit. Bereits zuvor haben beide Anwälte erklärt in die nächste Instanz und sogar bis zum EU Gerichtshof zu gehen.

Was die neueren hier nicht wissen können, in der Diskussion 2005 war letztlich das wesentliche Argument den Namen nicht zu kürzen: "dass wir keinen Präzedenzfall schaffen für Informationslöschungen." --Berlin-Jurist 15:45, 13. Okt 2005. Ja, das schrieb der gleiche User der später für die grösste Informationslöschung in diesem Fall, und wohl bei Wikipedia überhaupt, verantwortlich war. "Berlin-Jurist", Alexander A.T. Klimke, ist nach eigener Darstellung unter anderem Ex- Staatsanwaltschaft Berlin, Ex- Landesamt für Verfassungsschutz und Ex- Mitarbeiter des Bundesinnenministeriums. Also ein Mann mit bedeutenden Fähigkeiten.

Tatsächlich wurde mit dieser Argumentation ein Wikipedia interner Präzedenzfall zur Namenskürzung verhindert. Aber was läuft statt dessen? Wenn es bis zur höchsten Instanz geht wird dort ein Grundsatzurteil gesprochen werden. Ein Urteil an das sich alle, auch Wikimedia Florida, auf dem Gebiet der EU halten müssen. Wo die Server stehen ist da völlig unwichtig, das EU Recht bestimmt was auf EU Boden auf den Monitor darf und was nicht.

Verliert RA Kurz für die Eltern bleibt alles wie es ist. Aber was passiert wenn RA Feldmann für Wikimedia verliert? Wenn man sich Feldmanns bisherige Argumentation betrachtet wird dann nicht nur der Name gekürzt. Ihm ist es wichtig, dass jede Rechtsverbindlichkeit bei dem User bleibt der einen Edit gemacht hat. Also jeder User für das haften muss was er hier tut.

Am 8.3.05 schrieb aber "Berlin-Jurist" einen interessanten Beitrag über die "Prozeßtaktik zur Klageabwehr" bei Wikipedia. Ein Geschädigter "könnte versuchen, über eine Auskunftsklage die Log-Dateien zu erhalten um die fragliche IP festzustellen, wobei erneut fraglich wäre, gegen wen und wo zu klagen wäre. Nun müsste der Kläger gegen den Provider vorgehen, um den damaligen Nutzer der statischen IP zu ermitteln. Durch Zeitablauf werden diese Daten jedoch längst gelöscht sein." Der Kläger hat derzeit also keine Chance im Rechtsweg. Das wissen die Richter natürlich auch.

Draus folgt jedoch, dass wenn Feldmann verliert, alle Schreiber bei Wikipedia gerichtsfest Registriert werden müssen. Jede andere Lösung würde entweder Wikimedia wieder haftbar machen oder das Grundsatzurteil verletzen. Dass jeder für das was er hier schreibt auch rechtlich verantwortlich ist mag manchen hier vielleicht wenig stören. Wer genug Geld für Anwälte hat braucht sich da auch nicht gross zu kümmern. Wer das nicht hat, für den könnte dann schon ein falsches Wort den Ruin bedeuten.

Viele Leser werden sich wahrscheinlich auch registrieren lassen um mal kleine unverfängliche Edits zu machen. Dazu läd die Wiki ja ein. Aber diese Wiki wäre nicht mehr die heutige. Mit der Registrierung hätte man ein Monster geschaffen. Man stelle sich nur vor, was da alles in den Logdateien gespeichert wird. Jeder Click. Profile der intellektuell aktivsten Schüler, Studenten, Akademiker und Privatgelehrten. Diese Logs wären nicht nur für die ehemaligen Arbeitgeber von "Berlin-Jurist" eine Goldgrube. Ihre Auswertung für Marketing, auch anonymisiert, wäre vielleicht mehr Wert als aller Content von Wikipedia. Nicht das man bei Wikimedia darauf abzielt, aber andernorts würde es sicher Begehrlichkeiten wecken.

Im Moment bleibt nur die Hoffnung, es möge soweit nicht kommen. Aber alle Wikipedianer sollten über die Gefahr informiert werden. Dass es letztlich eben nicht um ein paar Buchstaben in einem Namen geht sondern sehr viel mehr passieren könnte. Sollten die schlimmsten Befürchtungen wahr werden sind dafür aber nicht Trons Eltern verantwortlich. Ich hatte deutlich dokumentiert wie eindringlich sie hier 2005 gebittet haben. Auch jetzt haben sie nur den Wunsch der Namenskürzung.

Der Rechtsweg soll aus ihrer Sicht nur dazu führen, dass Wikipedia versucht sich an den Pressekodex zu halten. "Diese ganze gelöschte Diskussionsgeschichte lässt nur den Schluss zu, dass man den Eltern keine Wahl lies als vor Gericht zu ziehen. -- DX12 07:08, 9. Feb 2006." Dieses Resumee blieb unwiedersprochen. Aber mit den Dokumenten dazu hat man es nach nur 10 Stunden ins Archiv verschoben. Zusammen mit den Löschungen macht dies den Eindruck, die Wikipedianer sollten bestimmte Dinge nicht erfahren. -- DX12 07:34, 12. Feb 2006 (CET)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tron_%28Hacker%29"

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