Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv

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Inhaltsverzeichnis 1 Nachname 2 Kein Nachname 3 Neuer Artikel 4 Reisebüro 5 Cryptophron 6 Vermittlungsausschuss, die zweite 7 Reverts aussetzen 8 Disney-Film 9 Aus dem Review (25.06. - 17.07.05) 10 Derzeitiger Text der Einleitung 11 Vorschlag für neue Einleitung 12 Neuartige Technologie 13 Medienberichte zu Tron 14 Cryptophon - keine neuartige Technologie

Nachname

Ist der Nachname unbekannt ? Littl relax! 21:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Nein, ist er nicht, den findest du mit Google einfach, das hatte ich gestern allerdings noch nicht bemerkt, als ich diesen Artikel erstellt hatte. ;) Habe mich erst heute angemeldet, daher steht unter Autoren nur meine IP von gestern.

Ich habe mittlerweile auch eine Weiterleitung zu diesem Artikel erstellt, sein Nachname lautet F*******.

Kein Nachname

Auf Wunsch der Eltern von Boris F. wird der Nachname meist nicht genannt. Ich bitte daher darum, den Wunsch der Eltern zu respektieren (ohne daraus jetzt eine große Diskussion zu starten).

Bitte Diskussionseinträge mit einer Signatur versehen. Im übrigen braucht man da wirklich nicht zu diskutieren. Die Namenskonvention sieht die Verwendung vollständiger Namen vor. Davon kann und sollte keine Ausnahme gemacht werden. Auch ein Name wie z.B. "Christiane F." führt auf einen Artikel mit vollständigen Namen: Christiane Vera Felscherinow. Im übrigen ist Dein Versuch, den Nachnahmen einfach wegzuzensieren durch eigenmächtigen rumlöschen inakzeptabel. -- Kju 23:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Besonders absurd ist, dass eine Weiterleistung von Boris F[...] auf diesen Artikel existiert und auch die englische Version des Artikels den vollen Namen nennt. Verschiebe den Artikel auf den korrekten Namen, ansonsten muss er an dieser Stelle schlicht und einfach gelöscht werden. Mit Respekt vor den Eltern hat das nichts zu tun, eher mit Mythenbildung. --81.173.131.68 05:05, 25. Jun 2005 (CEST)

Auf Wunsch der Eltern von Boris F. wird der Nachname meist nicht genannt. Ich bitte daher darum, den Wunsch der Eltern zu respektieren (ohne daraus jetzt eine große Diskussion zu starten).

Besonders absurd ist, dass eine Weiterleistung von Boris F[...] auf diesen Artikel existiert und auch die englische Version des Artikels den vollen Namen nennt. Verschiebe den Artikel auf den korrekten Namen, ansonsten muss er an dieser Stelle schlicht und einfach gelöscht werden. Mit Respekt vor den Eltern hat das nichts zu tun, eher mit Mythenbildung.

Es geht beim Nachnamen nicht um Mythenbildung und auch nicht um undeffinierten "Respekt" vor den Eltern. Wie auf Tronland erklaert (link beim F auf der Hauptseite) geht es darum die Eltern vor wirtschaftlichem Schaden zu schuetzen. Das war bisher fuer alle einleuchtend, sogar Burkhard Schroeder hat sich daran gehalten. Macht euch klar das die wirtschaftliche Situation der Eltern nicht die beste sein kann. Sie haben einiges in ihr einziges Kind investiert und Reisebueros geht es seit 2001 ohne hin immer schlechter.

Was den Vergleich mit Christiane F. angeht hat dort die Presse auch ueber 10 Jahre gewartet ehe man mit ihrem Einverstaendnis das F aufloeste. Weil Wikipedia sehr bekannt ist sollte man hier doch auch etwas Gnade walten lassen.

DX12 (sorry fuer mein Pfusch oben, bin neu hier)

Hallo DX12,

Der Name von Tron ist bekannt. Er war bereits in der Wikipedia verlinkt und ist da ohne weiteres nicht mehr rauszulöschen. Der einzige Weg, seinen Namen aus Wikipedia herauszuhalten wäre die Löschung dieses Artikels, des englischen Artikels und aller weiteren Artikel, die ihn erwähnen.

Tron war 26 Jahre alt, als er starb. Seit seinem Tod sind fast sieben Jahre vergangen. Vielleicht solltest Du nochmal überdenken, aus welchem Grund Du welche Interessen schützen willst - und was das mit der Wikipedia zu tun haben soll.

Im Übrigen möchte ich Dich bitten, Deine Diskussionsbeiträge korrekt zu unterzeichnen und nicht andere Diskussionsbeiträge zu löschen. Ein paar Details kannst Du hier nachlesen.--MA5 13:43, 26. Jun 2005 (CEST)

Hallo MA5!

Der Name von Tron ist bekannt. Er war bereits in der Wikipedia verlinkt und ist da ohne weiteres nicht mehr rauszulöschen. Der einzige Weg, seinen Namen aus Wikipedia herauszuhalten wäre die Löschung dieses Artikels, des englischen Artikels und aller weiteren Artikel, die ihn erwähnen.

Kann man die Artikel nicht loeschen und als "Boris F." weiterfuehren?

Ich kenne den Aufbau von Wikipedia nicht, ist das schwierig? Es muss ja nicht jede Spur (Google) verschwinden. Man sollte nur nicht ohne weitere extra Suche darauf stossen. Ausserdem ist "Boris F." wohl inzwischen bekannter als "Boris F[...]", genauso bei "Christiane F." Warum muss das unbedingt aufgeloest werden?

Tron war 26 Jahre alt, als er starb. Seit seinem Tod sind fast sieben Jahre vergangen. Vielleicht solltest Du nochmal überdenken, aus welchem Grund Du welche Interessen schützen willst - und was das mit der Wikipedia zu tun haben soll.

Wie oben erwaehnt geht es darum die Eltern vor wirtschaftlichem Schaden zu bewahren.

Die Christiane F. Story wurde damals vom Stern gemacht. Wikipedia hat heute oder in naher Zukunft mindestens eine Bekanntheit wie der Stern. Sie wird bald zum Nachschlagewerk der ersten Wahl fuer jedermann werden. Ergeben sich daraus nicht auch moralische Verpflichtungen? Natuerlich habt ihr das Recht und die Macht euch ueber die Interessen der Eltern hinwegzusetzen. Ihr koennt tun was die Medien in Deutschland nur aus moralischen Gruenden nicht taten. Nur, warum wollt ihr das tun? Was sind eure Gruende dafuer?

DX12

Vermeintlicher wirtschaftlicher Schaden ist kein besonders starkes Argument, um bekannte und unzweifelhafte Fakten zu streichen. Zudem bezweifle ich sehr, dass es heute noch Gültigkeit hat: Wer verzichtet auf Geschäfte mit einer Firma, weil der erwachsene Sohn der Inhaber vor fast sieben Jahren unter ungeklärten Umständen umgekommen ist? Zumal der Name auch nicht so außergewöhnlich ist, als dass ihn nur eine Familie trägt.

Wenn die Wikipedia alles streicht, was eventuell gegen die wirtschaftlichen Interessen von Verwandten verstößt, dann ist sie keine Enzyklopädie mehr. --MA5 07:47, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo MA5!

Ich denke wir beiden haben unseren Standpunkt klargelegt. Eine Einigung scheint so nicht moeglich. Ich habe daher den Vermittlungsausschuss angerufen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AVermittlungsausschuss#Aktuelle_Konflikte

-- DX12 00:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Neuer Artikel

Ich habe den alten Stub mal durch einen neuen Artikel ersetzt. Allerdings bin ich mit dem Resultat nicht besonders zufrieden, fühle mich aber auch etwas überfordert. Der Artikel sollte vielleicht um mehr Details um die Person ergänzt und diesbezüglich in zwei Teile (Person, Todesfall) aufgeteilt werden. Für Hilfe wäre ich dankbar. -- Kju 11:54, 25. Jun 2005 (CEST)

Der jetzige Artikelstand widmet sich ziemlich ausführlich und exklusiv Trons Tod, den Verschwörungstheorien. Es kommt kaum etwas über Tron selbst vor.

Der Tod Trons sollte auf ein bis zwei Absätze gekürzt werden. Die Erwägungen und einzelnen Theorien sind prima durch externe Links abzudecken und für eine Enzykloplädie primär nicht relevant. Die Unklarheit über die Todesart, die Bemühungen zur Klärung, und eine kurze(!) Erwähnung der vermuteten Hintergründe, dazu das Buch von Burks. Mehr braucht es in einem Wikipedia-.Artikel nicht.

Dann stellt sich die Frage: hatte Tron ein Leben vor seinem Tod? Derzeit liest es sich, als sei er vom Himmel gefallen. --81.173.131.68 11:56, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel um Werdegang und Interessensgebiete ergänzt. Eine Kürzung der Umstände seines Todes habe ich nicht vorgenommen, da ich der Meinung bin, daß diese Inhalte durchaus auch hier interessant sind. -- Kju 18:39, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun doch was gestrafft, aber inhaltlich weitgehend beibehalten. -- Kju 22:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Lebenslauf in Vergangenheitsform gesetzt. --134.95.82.87 12:08, 29. Jun 2005 (CEST)

DANKE! Kju. [ ein Freund ]

Ich habe den Kommentar zu meinem Edit eben in die unten angegebene Review-Diskussions Seite geschrieben. Hätte es hierher kommen sollen?

-- DX12 2. Jul 2005 06:03 (CEST)

Du hättest den Edit gar nicht machen sollen. Du hast einen Vermittlungsausschuss angerufen und hast das Ergebnis nicht abgewartet. Deine Position wurde nur von einer Minderheit vertreten und es wurde festgestellt, dass wir über keinerlei Beleg für irgendwelche Aussagen der Eltern haben. Als eine Art Kompromiss hat sich herausgestellt, das Pseudonym als Lemma zu setzen, den bürgerlichen Namen aber im Artikel zu belassen.

Hinzu kommt, dass Deine Einfügungen sehr geschraubt formuliert sind, bzw in einen anderen Abschnitt gehören. --MA5 2. Jul 2005 06:14 (CEST)

Für mich ist die Verschiebung des Artikels kein Kompromiss, sondern unabhängig von der Frage, ob man den Nachnamen nennen sollte, sinnvoll. Lex Loriot sozusagen. --Eike 2. Jul 2005 09:24 (CEST)

Ich habe die von DX12 in die Einleitung hinzugefügten Sätze soeben deutlich gestrafft und gekürzt. Die Einleitung sollte m.E. knapp und bündig sein, und war so komplex und Informationen zu früh vorweg. Auch waren die Neuerungen inhaltlicher Unsinn, denn das Cryptophon war in keinster Weise eine neue Technologie. Zu diesem Zeitpunkt waren verschlüsselnde Telefone, auch für ISDN, schon auf dem kommerziellen Markt frei verfügbar. Bitte also keine Heldenverklärung. Und jetzt bitte ein für alle Mal den Namen drinlassen, es ist jetzt nur noch eine einzige Namenserwähnung, und daß er drin bleibt, scheint mir weitgehender Konsens. -- Kju 2. Jul 2005 12:14 (CEST)

Von User slg kam der Wunsch es "sollte schon relativ am Anfang stehen, warum er bedeutend ist". Ohne Nennung des Cryptofons ist das nicht möglich. Das besondere am Cryptofon war die Art wie die Verschlüsselung realisiert wurde. Darum wurde es von Trons Professor öffentlich als "absolut genial" bezeichnet.Das ist User kju aus Diskusionen andernorts (Usenet) auch bekannt. Seine Löschung muss andere Gründe haben. Offenbar stört er sich an der Person von Tron und betrachtet darum einige Fakten zum Fall als "Heldenverklärung". Einen Konsens zum Namen kann ich noch nicht sehen. -- DX12 2. Jul 2005 18:08 (CEST)

Hallo DX12,

Kju hat die Änderung begründet, deshalb stimmt das mit dem "unbegründeten Löschen" einfach nicht. Ob das Cryptofon am Anfang erwähnt werden soll oder nicht, ist ein Punkt der diskutiert werden kann. Das ist aber kein Grund Deine Version einfach durch einen Revert wiederherzustellen. Die liest sich nämlich, als sei Tron beim Experimentieren am "Cryptron" verstorben. Zudem sind Deine Formulierungen für einen Enzyklopädieartikel wenig angemessen ("hatte erhebliche Erfahrung beim hacken"). --MA5 2. Jul 2005 18:22 (CEST)

Die Begründung von User kju war inhaltlich falsch und irreführend. Es ging nicht einfach um ein Telefon das verschlüsseln kann. Das besondere am Cryptofon war Thema in der Ermittlungsakte und wurde von mehreren Fachjournalisten (z.B. vom Heise Verlag) berichtet. Ohne die Erfahrung mit den Hacks hätte Tron das nicht erfinden können. Und er starb tatsächlich während der Entwicklung des Cryptrons. Die im Artikel erwähnten Bausteine von NDS waren Chips die für einen der Prototype gebraucht wurden. -- DX12 3. Jul 2005 08:44 (CEST)

Das ist dummes Gelaber, was Du hier von dir gibst. Lies meine Lippen: Am Cryptophon WAR NICHTS REVOLUTIONÄRES. Es waren Geräte MIT GLEICHER TECHNOLOGIE bereits am Markt verfügbar. Daß sein Prof offenbar keine Ahnung hatte, und keinen Überblick über den Markt, beweist überhaupt nichts. Und es bleibt dabei, daß Deine Einleitung DEUTLICH zu lang ist, und Dein Verhalten hier in der Wikipedia zum Kotzen ist. Ich werde Deinen Text gleich wieder kürzen. -- Kju 3. Jul 2005 22:52 (CEST) Übrigens habe ich auch vor wenigen Tagen noch einmal erneut die Diplomarbeit gelesen. In dieser ist wirklich nichts enthalten, was revolutionär neugewesen wäre. Ich bleibe dabei, daß derartige Behauptungen nichts als Heldenverklärung sind. Tron war sicher fähig, aber bitte sachlich bleiben, und nicht irgendwelche Mythen erfinden. -- Kju 3. Jul 2005 22:59 (CEST)

Ach, und zu "Offenbar stört er sich an der Person von Tron". Daß das vollständiger Blödsinn ist, hätte DX12 auffallen können. Denn wenn mich Tron stören würde, dann hätte ich wohl kaum hier derart viel Mühe in diesen Artikel investiert. Falls Du es nicht bemerkt hast: Ca. 98% des derzeitigen Artikels wurden von mir verfasst, als vollkommen neuer Artikel aus dem Nichts. Vorher war hier nur ein vierzeiliger Stub. Mich stört überhaupt nichts an Tron, allerdings stört mich die typische Heldenverehrung im Chaosumfeld, bei der die Wahrheit besonders gerne einer Verklärung unterliegt, und den Betroffenen wahre Wunder zugeschrieben werden. -- Kju 3. Jul 2005 23:03 (CEST)

Ich habe jetzt die gewünschte Erwähnung des Cryptophons in die Einleitung aufgenommen. Keinen Platz sehe ich aber für den Hinweis, daß sein Tod während der Weiterentwicklung passierte, da dies ein POV ist, der einen Zusammenhang zwischen der Weiterentwicklung und seinem Tod zieht, und als Verschwörungstheorie gelten kann. Und anders als von DX12 behauptet, ist bis zum heutigen Tage nicht bekannt, um welche Bauelemente es sich bei der Lieferung von NDS gehandelt hat. Das sind alles nur weitere Theorien und Mythen. -- Kju 3. Jul 2005 23:10 (CEST)

User kju hat erneut eigenmächtig die Zusammenfassung verändert ohne seine Sicht der Dinge belegen zu können. Statt dessen defamiert er die dargelegten Tatsachen als "dummes Gelaber", "Verschwörungstheorie" oder "Heldenverehrung".

Im Gegensatz dazu verbreitet er im Artikel "Spekulationen" zu einer Lieferung der israelischen Firma NDS. Das es sich bei den Chips von NDS um schnelle DSPs aus einer gewöhnlichen Serie handelte wurde schon anderswo erwähnt und hätte er auch auf Nachfrage von NDS erfahren können. Tron bekam sie von NDS geschenkt da man sie nur in grösserer Stückzahl einkaufen konnte.

User kju möchte hier seine eigene Sicht zum Fall Tron darlegen ohne über den Fall hinreichend informiert zu sein. Wie durch seinen Äusserungen ersichtlich fehlt ihm auch die fachliche Kompetenz und Fähigkeit zur sachlichen Diskussion. -- DX12 4. Jul 2005 09:08 (CEST)

Du disqualifizierst Dich selber, wenn Du - ohne es beurteilen zu können - anderen die fachliche Kompetenz abstreitest. Für meine Unsachlichkeit an einigen Stellen möchte ich mich explizit entschuldigen, aber Dein Verhalten hat mich wirklich aufgeregt (und tut es nach wie vor). Alles was nicht Deiner Meinung entspricht, wird von Dir pauschal als falsch, unqualifiziert und ähnliches abgetan. Hast Du den fachlichen Hintergrund, um beurteilen zu können, was zum Zeitpunkt der Erfindung des Cryptofons Stand der Technik war? Dann möchte ich von Dir gerne jetzt wissen, was denn so revolutionär neuartig gewesen sein soll. Neuartig waren jedenfalls nicht: a.) Ein ISDN-Telefon mit Verschlüsselung zu bauen. b.) Die verwendete Verschlüsselungsmethode. c.) Die Verwendung von DSPs für diese Anwendung. Irgendwie bleibt da nichts mehr übrig, aber ich lasse mich gerne belehren.

DX12: Unabhängig vom Cryptofon: Deine Formulierungen gehen so nicht. Sie sind missverständlich bis falsch und Dein Verhalten ist hier sehr eigenmächtig. --MA5 4. Jul 2005 08:58 (CEST)

DX12: wenn Du andere Infos zu NDS hast, dann ändert das nichts daran, dass Deine Einleitung einfach schlecht formuliert und missverständlich ist. Da helfen keine Editwars und keine persönlichen Diffamierungen.

Im beiderseitigen Interesse würde ich Dir empfehlen, vermeintliche Fehler samt Quellen zuerst hier in der Diskussion einzustellen und dann andere diese Fakten in den Artikel einpflegen zu lassen. --MA5 4. Jul 2005 09:22 (CEST)

@DX12: Die Version, die du immer wieder einstellst, enthält sogar noch den Rechtschreibfehler ("beim hacken"), der schon längst korrigiert wurde.

@Kju: "dummes Gelaber" und "Lies meine Lippen" sind keine Argumente. --Eike 4. Jul 2005 10:50 (CEST)

Ich sehe von kju und MA5 nur Polemik ohne Argumente. Ich habe den von Eike erwähnten Fehler korregiert und die Einleitung wieder in den Artikel gestellt. Der Edit War wurde von kju und MA5 begonnen. Sie hatten meine, von anderen gewünschte, Einleitung inhaltlich deutlich verändert. -- DX12 4. Jul 2005 11:59 (CEST)

Ich habe Argumente genannt, auch Kju hat Argumente genannt. Von Dir sehe ich in erster Linie einen Edit-War, den Du mit nicht zutreffenden Behauptungen stützt. Wenn Dir Kjus Argumente auch nicht schmecken - man sollte sich mit Ihnen auseinandersetzen und sie nicht negieren. Auf meine sachlichen Einwände sehe ich überhaupt keine konkrete Antwort. --MA5 4. Jul 2005 12:08 (CEST)

Reisebüro

Dieser Abschnitt ist jetzt schon zweimal verändert worden, insbesondere wurde hier beide Male eine Vergangenheitsform eingebracht. In der Diskussion um den aktuellen Fall und die Namensnennung wurde eingebracht, daß das Reisebüro nach wie vor betrieben wird, und nach den mir vorliegenden Quellen handelt es sich um ein gemeinsames Reisebüro und nicht zwei getrennte. Wenn es wirklich gesicherte Gegeninformationen gibt, dann bitte hier mitteilen. -- Kju 3. Jul 2005 22:59 (CEST)

Einfachere Lösung: Streichen. Ob seine Eltern Würstchenbuden oder Reisebüros betrieben oder betreiben ist für Trons Lebenslauf nicht wirklich entscheidend. Und den Artikel wollen wir ja auch nicht ändern, wenn die Reisebüros oder das Reisebüro schließen. --MA5 4. Jul 2005 08:56 (CEST)

Cryptophron

Wenn ich das richtig sehe, haben wir einen Beleg, der besagt, dass das "Crytofon" (oder "Cryptophon"? "Cryptotron"?) was Revolutionäres war, aber keinen dafür, dass es nicht so war. Ist das richtig? --Eike 4. Jul 2005 10:30 (CEST)

Ja. Deswegen weiß ich nicht, wie man das am besten einstellt. Ich weiß lediglich, dass die Version, die DX12 hier per Editwar immer wieder einbringt hoch missverständlich ist, wie ich oben erläutert habe. Der unbefangene Leser muss den Eindruck bekommen, dass Tron ums Leben kam, als er unmittelbar an dem Gerät arbeitete - als hätte er beim Löten einen Stromschlag bekommen. Außerdem ist die Formulierung "Erfahrung beim Hacken" IMHO nicht enzyklopädiegeeignet, die Version von Kju bei weitem besser. --MA5 4. Jul 2005 12:02 (CEST)

Es gibt dazu sogar mehr als einen Beleg in der Berichterstattung. Wichtig ist aber noch die Differenzierung zwischen "Cryptofon" und "Cryptron". Kürzer als in meiner Einleitung geht das wohl nicht. Die Begriffe wurden häufig verwechselt oder gleichgestellt. Der Name Cryptofon stammt von Tron selbst, zusammengesetzt aus Crypto-Telefon. Sprachlich korrekter wäre wohl Kryptofon oder Cryptophone. Ihm zur Ehre und um das Ding begrifflich einmaliger zu halten wurde Cryptofon beibehalten. Denn Cryptophone ist eher eine Funktionsbeschreibung die man auch anderen Geräten geben könnte. Es wurde in der Presse (taz) auch als Cryptofon uebernommen. -- DX12 4. Jul 2005 11:59 (CEST)

Ich hab mal die von Dir oben zitierten Fachjournalisten von Heise nachgeschlagen - ich hab keinen Verweis auf das Revolutionäre des Cryptofons gesehen. Vielleicht zitierst Du ein paar Quellen? Cryptofon und Cryptron können sehr gut weiter unten Im Artikel erläutert werden, in den ersten Absatz gehören solche Differenzierungen nicht hinein. --MA5 4. Jul 2005 12:05 (CEST)

Es ist nicht Sinn einer kurzen Zusammenfassung Dinge näher zu erläutern. Eher basic Facts und Zusammenhänge. Details dazu können ja im Artikel stehen.

Erik Möller und Stefan Krempl sind Fachjournalisten im IT Bereich. Sie haben mehrfach im Zusammenhang mit Tron über das Cryptofon geschrieben. Ihre Artikel hatten nie den Platz auf die technischen Details einzugehen. Daher wurde immer auf Tronland verwiesen wo diese Detail auch für Laien verständlich erklärt wurden. Was dort steht wurde erst von Burkhard Schröder und nun von MA5 und kju als "Verschwörungstheorie" bezeichnet - ohne die Details auch nur zu erwähnen. Krempel und Möller hätten als seriöse Journalisten wohl kaum davon berichtet wenn sie die Darstellung bei Tronland für Unsinn gehalten hätten. Erik Möller:

"In seiner Arbeit präsentierte Tron Anfang 1998 ein neues technisches Prinzip für eine sehr starke Verschlüsselung, das, so der Anwalt, gegen bestimmte Methoden der NSA immun war. Das von Tron gleich damit gebaute "Cryptofon" wurde von der Fachwelt als "genial" bewertet." (http://www.tronland.net/medienberichte/taz402.htm) -- DX12 4. Jul 2005 17:56 (CEST)

Es ist nicht Sinn einer kurzen Zusammenfassung Dinge näher zu erläutern. Eher basic Facts und Zusammenhänge. Details dazu können ja im Artikel stehen. - Da sind wir uns absolut einig. Also Cryptron raus aus der Einleitung und nach unten in den Artikel. Wenn wir dann noch "Erfahrung beim Hacken" in einen angemessenen Stil bverwandeln, sind wir auch schon wieder Kjus zweiter Fassung.

Die Artikel von Stefan Krempl hab ich gelesen - nichts zur Neuheit des Cryptofons. Und Du zitierst hier einen Artikel, über den Ihr selbst eine dicke "Richtigstellung" schreibt - den ihr also in wesentlichen Punkte für falsch haltet - und dort ist sie nur in einem Nebensatz erwähnt. Kju argumentierte aber, dass das Cryptophon keine originäre Neuerung war. Ich persönlich habe dazu keine näheren Kenntnisse.

Dass um Trons Tod zahlreiche Verschwörungstheorien kreisen, müssen wir doch nicht nochmal erläutern? --MA5 4. Jul 2005 18:40 (CEST)

MA5. die Richtigstellung bei Tronland erfolgte auf Wunsch des Autors da die taz seinen Artikel fehlerhaft druckte. Das ist bei Tronland auch klar und unübersehbar beschrieben. Das konnte man weder übersehen noch missverstehen. Es macht den Eindruck als versuchst du hier andere User absichtlich zu täuschen. -- DX12 5. Jul 2005 11:13 (CEST)

Weshalb sollte ich wen täuschen wollen? Wenn Fachautoren selbst mit keinem Satz auf die fraglichen Fakten eingehen, dann sind sie auch nicht die Referenz dafür, sondern eben nur diese Webseite. Stefan Krempl setzt in seinen Artikeln täglich viel zu viele Links als dass ein solcher Link automatisch als Qualitätsbeweis bis in alle Ewigkeit gelten könnte.

Bist Du mit meinen übrigen Einführungen bezüglich der Einleitung nun einverstanden? --MA5 5. Jul 2005 12:30 (CEST)

Hi,

da ich hier schon zitiert werde, kann ich mich ja einmal als Vermittler versuchen. Ich werde deshalb bewusst darauf verzichten, den Artikel zu bearbeiten.

DX12, das Hin- und Her-Reverten zwischen zwei Versionen wird as "Edit-War" bezeichnet. Es gibt in der Wikipedia dagegen Regeln, und es gilt allgemein als sehr schlechter Stil und führt zu Konflikten. Du bringst damit Leute gegen Dich auf, die Deine Version andernfalls vielleicht unterstützen würden. Es geht nichts verloren, wenn hier für ein paar Tage eine Version steht, die Dir nicht gefällt. Schreibe doch zunächst einmal hier einen Vorschlag für eine Formulierung, und wir können dann versuchen, darauf basierend einen Konsens zu finden.

Wikipedia arbeitet nach dem neutralen Standpunkt. Ob das Cryptofon nun eine geniale Neuentwicklung war oder nicht, dazu sollten wir diejenigen Experten zitieren, die eine Meinung geäußert und veröffentlicht haben. Kju, insofern ist Deine private Einschätzung erst einmal wenig relevant für den Artikel. Du kannst natürlich Fakten einbringen, die der zitierten Expertenmeinung widersprechen, sofern diese wiederum mit Zitatstellen belegt werden. Im Übrigen sind Formulierungen wie "dummes Gelaber" und "zum Kotzen" selbstverständlich Verstöße gegen die Wikipedia:Wikiquette.

Was die Einleitung angeht, scheint sich der Widerspruch vor allem gegen die Formulierung "Während der Weiterentwicklung" zu richten, da diese einen unmittelbaren kausalen oder zeitlichen (und nicht nur zeitnahen) Zusammenhang suggeriere. Ich schlage deshalb vor, eine andere Formulierung zu verwenden (etwa ".. blieb unvollendet. Er starb unter ungeklärten Umständen.")--Eloquence 5. Jul 2005 09:37 (CEST)

Die Forderung nach "Fakten, die der zitierten Expertenmeinung widersprechen" kann ich zwar gewissermaßen verstehen, aber ich finde sie problematisch. Denn damit wird unterstellt, daß z.B. meine Meinung weniger als die des zitierten Profs der Fachhochschule wert wäre. Dies kann aber niemand beurteilen. Weil jemand Professor geworden ist, bedeutet dies noch lange nicht, daß seine Ansichten Gold wert wären. Ich kann nur eins versichern: Entgegen der wiederholten Behauptung von DX12 habe ich kein Problem mit Tron (gehabt), behaupte aber, daß ich die fachliche Frage hinreichend beurteilen kann, da ich selber in diesem Gebiet seit langem tätig bin, die Arbeit auch gelesen habe. Für meine Entgleisungen entschuldige ich mich, aber die Art und Weise wie sich DX12 hier verhalten hat, hat bei mir echt die Hutschnur platzen lassen. An einem Konsens scheint dieser gar nicht interessiert zu sein, stattdessen wird mit indiskutablen Mitteln (Edit-War) immer wieder seine Meinung durchgedrückt. -- Kju 5. Jul 2005 18:32

Das ist doch gerade unser Problem - wir können nicht beurteilen, ob du Fachmann auf dem Gebiet bist oder nicht. Deshalb ist es schon üblich und sinnvoll, Fachleute zu zitieren. --Eike 5. Jul 2005 18:51 (CEST)

Kann ich schon verstehen, aber es hat sich halt kaum jemand mit dem Cryptofon beschäftigt. Was übrigens schon komisch ist, wenn es doch angeblich so revolutionär war. Ich glaube ja nach wie vor, daß es sich hier um eine falsche Zitierung des betreuenden Professors handelt. Nun, wie dem auch sei, ich habe weiter unten einen Textvorschlag gemacht, der die umstrittene Behauptung der Neuartigkeit in einer m.E. akzeptablen und nicht wie derzeit überzogenen Form beibehält. Magst Du dazu mal was sagen? -- Kju 5. Jul 2005 19:13 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Zur Einleitung: wäre es nicht viel einfacher, das vollendete und bekannte Crytofon in die Einleitung zu packen und die unvollendete kommerzielle Version weiter unten zu erläutern? Zur Einschätzung des Cryptofons halte ich neben einem Zitat eher eine sachliche Einschätzung für hilfreich. Wenn das Cryptofon genial und eine neue Erfindung war, sollte sich dieser revolutionäre Charakter ja an irgendetwas festmachen lassen. Welche Technik, welche Eigenschaften machen das Cryptofon genial? Ein neuer Mechanismus zur Schlüsselübergabe? Ein neuer Verschlüsselungsalgorithmus? Ein neuer Sprachcodec?--MA5 5. Jul 2005 09:55 (CEST)

MA5, in der Diskussion hier und den Artikeln der Fachjournalisten die du gelesen hast steht wo das besondere des Cryptofons erläutert wird: Bei Tronland. Wenn du das dort beschriebene nicht verstehst oder aus irgendwelchen Gründen bezweifelst kannst du ja nachfragen. Du selbst schriebst man solle die Infos nach Tronland legen damit Leute wie du den Artikel bei Wikipedia schreiben können. Warum frägst du hier wenn du die Beschreibung bei Tronland gelesen hast? -- DX12 5. Jul 2005 11:13 (CEST)

Ja, ich habe die Seite nicht besonders sorgfältig gelesen, ich habe es auch nicht in Anspruch genommen. Wenn auf Tronland steht, was an dem Cryptofon besonders ist und das nicht in Zweifel gezogen wird, bitte ich eben um die Ergänzung dieser Fakten. Ich kann leider nicht sagen, ob der Einsatz von DSPs revolutionär war. Ich habe ganz einfache Fragen gestellt. --MA5 5. Jul 2005 12:30 (CEST)

Insbesondere ist Tronland sowieso eine gefärbte Darstellung, die als alleine Quelle in keinem Fall zählen kann. Die Verwendung von DSPs ist in der Tat nicht revolutionär, ich kann problemlos diverse Arbeiten aus dem fraglichen Zeitraum aufzählen, die für den ein oder anderen Zweck einen DSP verwendet hätten. Und sonst ist in der Arbeit eigentlich nur die Implementierung einer symetrischen Verschlüsselung (in besagten DSP) enthalten, was - wie ich schon schrieb - eine eher schlechte Entscheidung war. Und nach den Quellen die ich so gelesen habe, bezog sich das "Genial" Statement seines Professors auch weniger auf das Design sondern auf die Tatsache, daß Tron eine weit über die ursprüngliche Aufgabenstellung hinausgehende Implementierung abgeliefert hat, und in einem eher kurzen Zeitraum unheimlich viel geleistet hat. Dies kann man problemlos anerkennen, nicht aber die unbegründete Hochlobung eines Telefons, welches Technologie verwendet hat, die absoluter Lehrbuchstandard waren. -- Kju 5. Jul 2005 18:36 (CEST)

Vermittlungsausschuss, die zweite

Da DX12 ja in keinster Weise von seinem Einleitungstext abzubringen ist (der ja insbesondere auch sprachlich inakzeptabel ist), habe ich diese Sache nun auch in den Vermittlungsausschuss eingebracht, siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwars_und_NPOV_durch_DX12. Ob DX12 sich einer Mehrheitsentscheidung beugen wird, oder doch nur erneute Edit-Wars anstrengen wird, bleibt dann abzuwarten. Ich finde, daß DX12 sich alleine schon dadurch weitgehend disqualifiziert hat. -- Kju 6. Jul 2005 13:11 (CEST)

Du willst in dem Textteil von DX12 unbedingt deine Meinung und die von MA5 durchsetzen. Ich finde die jetzige Version verständlich und informativer als dein Vorschlag. Wenn du sie im Inhalt fehlerhaft siehst dann stelle dich hier der Diskussion mit DX12. Werfe anderen nicht Edit-War vor wenn sie nicht deiner Meinung sind. Warte was DX12 antwortet und lass andere mit entscheiden. Die Diskussion beginnt doch erst oder hast du es eilig? -- Chedigit 6. Jul 2005 22:54 (CEST)

Das könnte vielleicht dran liegen, dass weder Du noch DX12 je zuvor an einem Wikipedia-Artikel mitgearbeitet haben? --195.14.254.250 7. Jul 2005 07:39 (CEST)

Ich habe das Gefühl, daß jetzt hier bald ganz Tronland auftaucht, wenn die verschiedenen Benutzer nicht eh Pseudonyme von DX12 sind (ja, auch ich kann durchaus unhaltbare Verschwörungstheorien aufstellen, so wie es DX12 die ganze Zeit macht). Im übrigen ist die Darstellung von Chedigit die Wahrheit verdrehend, denn es ist DX12, der sich hier keiner Diskussion gestellt hat, und immer und immer wieder seine Version durchgedrückt hat. Und das nennt man Edit-War, und das sehen hier eigentlich außer Chedigit und DX12 selber alle so, die sich zu Wort gemeldet haben. Was an der jetzigen Version verständlicher sein soll, bleibt vollkommen offen, sie ist sprachlich eine Katastrophe. -- Kju 7. Jul 2005 11:56 (CEST)

Bitte, @DX12, weisst Du genau, was das für Chips waren, die TRON aus Israel geschenkt bekommen hat? Weisst Du die genaue Bezeichnung ( den Typenaufdruck ) der Teile?

Was ist genau mit Boris' Handy passiert, bzw. wer hat sich das Gerät angesehen / hat es evaluiert? Bitte hier keine Namen, kennst Du ihn oder nicht?

Danke! [ ein Freund ]

Reverts aussetzen

Ich habe ich die sprachlich bedeutend bessere Einleitung von Kju wieder hergestellt, die ja auch das Cryptofon enthält.

Wenn Ihr Euch auf eine endgültige Bewertung des Cryptofons geeinigt hat, könnt Ihr eine Kompromissfassung einstellen. Bis dahin bitte ich wieder sachlich zu diskutieren und das Revertieren einzustellen. --MA5 8. Jul 2005 20:22 (CEST)

MA5, du verstosst gegen die Regeln. Ich zeigte oben das ich den von DX12 entworfenen Text (nach der Ergänzung von Eloquence) für informationsreicher halte als die Veränderungen von Kju. Du willst jetzt Kju seine Veränderung durchsetzen. Dagegen gab es inhaltliche Einwände und die Diskussion hierzu geht zwischen DX12 und Kju. Ich sehe diese Diskussion recht interessant an. Solange der Disput geht steht dir eine eigenmächtige Veränderung nicht zu. Besonders weil du auch oben sagst vom technischen Inhalt des Disputs keine Ahnung zu haben. -- Chedigit 23:53, 9. Jul 2005 (CEST)

Nein, ich verstoße nicht gegen die Regeln. Denn die sind die: DX12 führt einen Editwar, um seine Veränderung durchzusetzen - und darum wird die Version vor dem Editwar wieder hergestellt. Wenn die Debatte fertig ist, kann eine neue Version eingestellt werden. Und die sollte von Aufbau und Sprache bedeutend besser sein als Eure Version.

PS: Es wäre nett, wenn Du bzw Ihr beide nicht ständig davon erzählt, was Wikipedia ist und welche Regeln hier gelten bzw gelten müssen, bevor ihr auch nur an drei Artikeln mitgearbeitet habt. --MA5 08:10, 10. Jul 2005 (CEST)

Die Version vor dem Edit-War ist die von DX12, über die noch immer diskutiert wird. Statt deren Ende abzuwarten stellst du nun immer die Kju/MA5 Version hin. Erkläre mal einem Neuling wie mir warum dein Verhalten ok sein sollte - -- Black Zora 17:37, 11. Jul 2005 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Ich bitte übrigens nicht noch einen weiteren Account aus dem Hut zu zaubern, der sich ausschließlich um den Tron-Artikel kümmert. --MA5 18:24, 11. Jul 2005 (CEST)

Nun lass endlich deine Reverts MA5 oder erkläre warum gerade du hier das Recht zu haben solltest die Diskussion zu übergehen. -- Chedigit 00:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Wie wäre es, wenn stattdessen Ihr endlich aufhören würdet, die Wahrheit zu verdrehen. Das Verhalten von MA5 entspricht den üblichen Regularien der Wikipedia, wohingegen Ihr die ganze Zeit versucht, Wikipedia nach Eurem Willen zu verbiegen. Die einzigen die sich hier fehlverhalten, seid Ihr. -- Kju 16:08, 12. Jul 2005 (CEST)

Disney-Film

Wir haben hier ja gute Bekannte von Tron in unserer Runde. Hat Tron sich nun vom Disney-Film inspirieren lassen oder nicht? Das "wahrscheinlich" würde ich gerne streichen. Wenn wir es nicht mit Sicherheit wissen, dann muss es in dem Artikel überhaupt nicht erwähnt werden - der Film ist schon auf Tron erwähnt. Außerdem: muss das in den zweiten Satz? IMHO würde dieser Fakt besser in den Abschnitt "Werdegang" passen. --MA5 21:01, 13. Jul 2005 (CEST)

Aus dem Review (25.06. - 17.07.05)

Wie auf der Diskussionsseite schon geschrieben: Ich habe den alten Stub mal durch einen neuen Artikel ersetzt. Allerdings bin ich mit dem Resultat nicht besonders zufrieden, fühle mich aber auch etwas überfordert. Der Artikel sollte vielleicht um mehr Details um die Person ergänzt und diesbezüglich in zwei Teile (Person, Todesfall) aufgeteilt werden. Für Hilfe wäre ich dankbar. -- Kju 11:54, 25. Jun 2005 (CEST)

Hallo Kju, das ist ein recht schwieriger Fall, da es immer schnell Gefahr läuft, in konspirologische Abgründe abzugleiten. Der Artikel ist an einigen Stellen noch mager: In der Literatur fehlen die Bibliographischen Angaben zum Schröder-Buch. Es gibt im Netz noch einige Quellen, zumindest hat Andy mal ein paar Interview-Mp3-Dateien von der HAL angebracht. Bei einigen Ausdrücken bin ich sehr unsicher, ob die von der Gerichtsmedizin so in den Mund genommen wurden. Dass Andy die Sache sehr persönlich genommen hat, fehlt noch, um sich von der Sache ein Bild zu machen. Genauso auch, daß das Thema sowohl in den Medien als auch aus Chaoskreisen immer wieder als ein KarlKoch2 dargestellt wurde (so erinnere ich mich). Jemand mit technischem Sachverstand könnte etwas mehr über die Krypto-Diplomarbeit schreiben, die wurde irgendwo auch veröffentlicht. Hat nicht sogar jemand mal sowas implementiert? Gab es nicht noch die Kontoabbuchung als Hinweis? Die Ermittlungen gegen den Vater, nachdem das Verfahren gegen Boris aufgrund seines Todes eingestellt wurde? Einige Sätze wie Da Legasteniker auf Grund ihrer Krankheit häufig besondere Talente entwickeln, wird von Schröder diese Erkrankung als Erklärung für das Ausnahmetalent von F[...] herangezogen. klingen eher beleglos bzw. enthalten unbelegte Annahmen. Sorry, daß ich nur mal so kurz einen Rundumschlag ohne eigenen Beitrag bringen kann. Ansonsten finde ich den Artikel beruhigend nüchtern, wenn man das Thema betrachtet. Grüße -- מישה 13:51, 25. Jun 2005 (CEST)

Kleinigkeiten: Ist sein Nachname richtig geschrieben oder enthielt er mal diakritische Zeichen? Ist es erwähnenswert, daß er in den Medien lange Zeit (vom CCC so gewollt) als "Boris F." lief? -- מישה 13:57, 25. Jun 2005 (CEST)

Es gibt zwei Arten einen NPOV herzustellen: Man walzt alle Standpunkte richtig breit aus oder man beschränkt sich auf das Unstreitige. Die Theorien zum Tod Trons kann man auf externen Seiten sehr schön lesen, deshalb würde ich die Schilderung des Todes auf das Notwendigste beschränken. Also keinesfalls mehr als 10 Zeilen.

Vor den Tod sollte natürlich etwas zum Leben geschrieben werden. Wann hat er wo und was studiert? Wann kam er zum CCC? Wurde er über besondere Projekte bekannt? Was konkret hat er im Bezug auf Krypto erforscht? Hatte er Medienpräsenz? --MA5 14:42, 25. Jun 2005 (CEST)

ich würde zuerst das lesen wollen, was er so gemacht hat, dann wie er gestorben ist. Vor allem aber sollte schon relativ am Anfang stehen, warum er bedeutend ist (und zwar so, dass es auch für einen absluten Computerideioten wie mich einigermaßen klar wird). Und ein paar Zwischenüberscjriften täten dem Artikel auch ganz gut. --slg 15:00, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Kritikpunkte habe ich mir zu Herzen genommen, und werde den Artikel gelegentlich überarbeiten. Allerdings ergibt sich gerade ein anderes Problem, denn es ist erneut die unsägliche Diskussion um die Namensnennung ausgebrochen. Dabei ist von einem Benutzer der Artikel kurzerhand in "Tron (Hacker)" umbenannt worden, eine Benennung die m.E. den Wikipedia-Namensregeln klar widerspricht und auch keinerlei Sinn macht, wenn der Artikel den Namen ja doch nennt. Vielleicht könnten sich ein paar erfahrene Wikipedia-Nutzer damit auseinandersetzen und in der Hinsicht etwas sagen. Ich finde die jetztige Benennung als sehr unglücklich. -- Kju 17:42, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt um Werdegang und Interessens/Forschungsgebiete ergänzt. Ich bitte um Kommentare und Kritik. -- Kju 18:41, 28. Jun 2005 (CEST)

Der Abschnitt über den ungeklärten Tod wurde jetzt von mir auch noch einmal deutlich überarbeitet und gestrafft. -- Kju 22:41, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe eine gewünschte Kurzfassung oben eingesetzt und den Familiennamen gekürzt. Das letztere wird wohl fuer schlechte Gefühle sorgen da die Diskussion darüber ob der Familienname relevant ist noch läuft. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Nennung_von_Familiennamen_in_einem_Kriminalfall Mit der angehängten Bemerkung wird aber zumindest klar warum er nicht genannt werden sollte. Wer ihn nun trotzdem unbedingt wissen will kann ihn ja suchen.

Ich habe gesehen das in dem Artikel einige Arbeit steckt und man sich wirklich sehr bemüht. Dennoch sind noch einige Fehler drin, was bei dem komplexen Fall vieleicht auch nicht überrascht. Ich kannte Tron und seine Familie und bin über den Fall gut informiert. Ich habe den Eltern versprochen den Familienname in Presse und Internet zurück zu halten. Das ist ihnen auch heute noch wichtig. Ich bin bereit mich an dem Artikel zu beteiligen. Aber wenn da der Name steht kann man meine Beteiligng als Vertrauensbruch ihnen gegenüber betrachten. Nun seht ihr mein Problem. Ausserdem bin ich neu in Wikipedia. Kann ich hier mit Unterstützung rechnen? Kann man zumindest einen Konsens finden um die Sache zu klären?

-- DX12 2. Jul 2005 05:58 (CEST)

Sorry DX12, Du bist befangen, Du bezeichnest die Mitarbeit als Vertrauensbruch, Du kannst Ergebnisse von Wikipedia-Diskussionen nicht abwarten - wäre es nicht das einfachste, schlichtweg auf die Mitarbeit zu verzichten? Stellt einfach Fakten auf Tronland.net und überlasst Wikipedia den Wikipedianern. --MA5 2. Jul 2005 06:06 (CEST)

Du baust doch selber aktiv Fehler in den Artikel ein, wie z.B. die Behauptung, daß die von Tron in seiner Diplomarbeit entwickelte ISDN-Verschlüsselung eine Neuerung gewesen sein. Derartige Technik war bereits kommerziell verfügbar. Außerdem zeigen Deine bisherigen Bearbeitungen einen bemerkenswert geringen Respekt für Wikipedia und die Vorgänge hier. Du wirst damit leben müssen, daß der Artikel den Namen nennt, der im übrigen mit trivialsten Aufwand recherchierbar ist. Bitte keine Edit-Kriege anfangen. -- Kju 2. Jul 2005 12:18 (CEST)

Derzeitiger Text der Einleitung

Ich empfinde die durch Edit-Wars von DX12 immer und immer wieder durchgedrückte Form der Einleitung - wie sie jetzt auch wieder online ist - als indiskutabel. Und zwar aus folgenden Gründen: "Tron hatte erhebliche Erfahrung" ist eine Wertung, die ich nicht belegt sehe, sondern die vielmehr die von mir bereits beklagte Heldenverehrung ist. So revolutionär war das was Tron tat nun auch nicht. Er hat die Telefonkarte simuliert, zu einem Zeitpunkt als diese sich wie eine dumme Speicherkarte verhalten hat. Da war er nicht der einzige. Er hat - auf Basis des Hacks anderer - einen von vielen Sky09-Simulatoren geschrieben. Davon gab es diverse, selbst ich habe einen verfasst. Und schlußendlich hat er ein ISDN-Telefon mit Sprachverschlüsselung gebaut, zu der die nach wie vor nicht belegte (und nach meiner Ansicht falsche) Ansicht im Raum steht, es sei revolutionär gewesen und eine neue Technologie.

Sicher kann ich keine Belege außer meinem fachlichen Wissen dafür einbringen, daß das Cryptophon keineswegs irgendwas revolutionäres war. Aber eigentlich war es technisch sogar eher schlecht, da es symetrische Kryptographie verwendet, die es erfordert, der Gegenseite den Schlüssel mitzuteilen. Die Gegenseite kann mit diesem Schlüssel dann auch Telefonate mit anderen Gegenstellen abhören. Offenbar hat Tron _später_ versucht, diese Systemschwäche auszumerzen, und auf asymetrische Schlüssel umzustellen, dies aber nicht mehr fertiggestellt. "Dadurch erfand er 1997 eine neue Lösung ("Cryptofon") wie man solche Anwendungen sicherer bauen konnt" ist daher nach wie vor nicht belegt, und meiner Meinung nach sogar falsch und irreführen.

Wie gesagt, ich kann das nicht beweisen, aber ich weiß, wovon ich rede, und ich habe die Diplomarbeit selber gelesen. DX12 hat selber bereits eingestanden, daß er befangen ist, weil er im Auftrag und Interesse der Eltern und Freunde von Tron agiert. Es erscheint mir durchaus natürlich, daß er daher gerne lesen möchte, daß Tron ein total revolutionärer Erfinder war. Leider kann er es nicht belegen. Solange wie hier Meinung gegen Meinung steht, sollte dieser POV schlicht und ergreifend weggelassen werden, so wie ich es in meiner Textformulierung gemacht habe. Der Artikel verliert dadurch nicht, die entsprechenden Zeilen sind schmerzfrei wegzulassen.

Und unseriös ist die Art und Weise, wie DX12 versucht die Teilnehmer mit abweichender Meinung, namentlich MA5 und mich, zu diskreditieren indem er uns unterstellt, wir hätten etwas gegen Tron. Ich habe bereits dargelegt, daß es unlogisch ist zu behaupten, daß ich etwas gegen Tron habe, wenn der aktuelle Artikel fast komplett aus meiner Feder stammt. Ich investiere wohl kaum soviel Aufwand in jemanden, den ich nicht leiden mochte.

Auf jeden Fall ist die Formulierung der aktuellen Einleitung mehr als unelegant und ein POV. Solange wie aber DX12 sich hier in Edit-Wars übt, habe ich keine Lust, den von ihm verfassten Unsinn erneut zu korrigieren. Vielleicht kann DX12 erst einmal gutes Benehmen insbesondere in Wikipedia lernen, und dann können wir die Einleitung in eine einer Enzyklopädie würdige Form bringen. Mit seinen Edit-Wars kann er jedenfalls nicht zur Untermauerung seines Standpunktes beitragen.

-- Kju 5. Jul 2005 18:11

1. Es waren kju und MA5 die den von mir verfassten Text immer wieder ohne Diskussion eigenmächtigt veränderten.

2. Allein durch die kju bekannten und in Schröders Buch erwähnten Hacks von Tron kann man sagen er hatte erhebliche Erfahrung. Steht das zur Diskussion?

3. Den Ausdruck "Erhebliche Erfahrung" nun mit "revolutionär" gleich zu setzen und als "Heldenverehrung" zu bezeichnen ist eine demagogische Deffamierung. Es zeigt das kju nicht unvoreingenommen im Fall Tron ist.

4. Dies zeigen auch seine weiteren Ausführungen:

4a. Er unterschlägt das Tron unbestritten der erste war der die Telefonkarte der Telekom simulierte.

4b. Tron schrieb nicht nur Hacks fuer Sky, er erfand auch eine Lösung durch bohren der Platine Sky zu hacken (was kju bekannt ist)

4c. Von kju nicht erwähnt wurden die Hacks von GSM und Handy-Firmware, obwohl kju dies zumindest aus Schröders Buch bekannt ist

4d. Mit keinem Wort geht er auf das besondere am Cryptofon ein wie er es auf Tronland gelesen hatte. (Ich habe es mal unten für Wikipedia erklärt.)

5. Ich bin hier nicht im Auftrag von irgendjemandem und habe sowas auch nicht behauptet. Dies ist von kju eine üble Nachrede.

6. kjus obige Darlegungen bestätigen meinen früheren Eindruck er hätte etwas gegen Tron. Der Grund wird auch klarer. Er selbst war offenbar Hacker zur Zeit von Tron und hat zumindest bei Sky einmal etwas ähnliches gemacht wie er selbst schrieb. Offenbar hat er nicht die Berühmtheit von Tron erreicht. Diese könnte ein Motiv sein warum er versucht vieles über Tron klein zu reden, als Heldenverehrung oder Verschwörungstheorie zu deffamieren. Ihn stört offenbar Tronland und er sieht hier eine Chance eine ihm besser gefallende Version von Trons Geschichte zu verfassen. Darum blieb er auch mit seinem Artikel etwa auf dem Stand von Schröders Buch. -- DX12 6. Jul 2005 11:07 (CEST)

Zu Punkt 1: Wie jeder über die Versionshistorie nachvollziehen kann, ist das falsch. Ich hab ganze 5 Edits im Artikel gemacht und davon habe ich ganze zwei(!) Mal die unabgesprochenen Änderungen von Dir rückgängig gemacht. Du bist hier derjenige, der einen Editwar führt.

Desweiteren finde ich Deine Version der Einleitung immer noch sprachlich misslungen - meine Vorschläge zu einem besseren Artikelaufbau hast du ignoriert. Im weiteren Verlauf des Artikels so viel Platz die genaueren Zusammenhänge von Cryptofon und Cryptron zu schildern. Als absoluter Wikipedia-Neuling solltest Du Ratschläge von erfahreneren Wikipedianern annehmen, die etwas mehr Erfahrung im Aufbau von Artikeln haben. Ist das so viel verlangt?

Wenn Kju etwas unterschlagen hat, steht es Dir frei, es zu ergänzen (aber das bitte an passender Stelle und in passender Sprache). Du musst aber damit leben, dass andere den Artikel weiter überarbeiten. Bisher hast Du nur versucht, mit Gewalt die Einleitung zu ändern - und das zum Schlechten. So funktioniert Wikipedia nunmal nicht.

--MA5 6. Jul 2005 11:39 (CEST)

Zu 1: Was Du offenbar nicht verstehen willst ist die Tatsache, daß der Text wie Du ihn geschrieben hast, und wie er derzeit online ist, so nicht für Wikipedia geeignet ist. Er ist sprachlich sehr schlecht, und inhaltlich entspricht er nicht dem Neutralitätsgebot, sondern stellt eine deutliche Wertung dar. Das muß da raus. Zu 2: Ja, das steht zur Diskussion. Der Begriff 'erheblich' ist ein POV in diesem Zusammenhang, und wie ich dargelegt habe, sind die fraglichen Hacks fachlich überhaupt nicht so sehr spannend gewesen. Die Simulation einer Telefonkarte mit dem ganz alten Protokoll programmiert ein versierter Student in wenigen Stunden, und was die Sky-Karte angeht, gibt Tron auf 'tv-crypt' selber zu, daß er da eigentlich nur andere Quellen als Vorlage genommen und eine eigene Implementierung geschaffen hat. Zu 3: Stimmt, ich bin tatsächlich nicht unvoreingenommen, sondern - und das wird Dich jetzt überraschen - durchaus Pro-Tron. Ich bin aber der Meinung, und damit in der Mehrheit, daß Wikipedia neutral ist, und Färbungen hier nichts zu suchen haben. Zu 4a: Das ist keineswegs unbestritten, und dies kann naturgemäß überhaupt nicht bewiesen werden. Fakt ist, daß zur gleichen Zeit als Tron die Simulation geschaffen hat, dergleichen auch durch kriminelle Organisationen entwickelt und zum massiven Mißbrauch genutzt wurde. Dadurch ist das der Telekom erst aufgefallen, und das System wurde verbessert. Die Komplexität des Ursprungsangriffs ist äußert gering, wie gesagt, das kann man in wenigen Stunden programmieren. Zu 4b: Diese Behauptung belegt die mangelnde Fachkenntnis von DX12. Er spricht zweifellos von einem der Angriffe auf Sky 0A. Dabei wurde durch geschickte Bohrungen der in den Chip integrierte ASIC extern nutzbar gemacht. Das alleine ist aber kein vollständiger Hack von Sky 0A, und leider stammt dieser Angriff auch NICHT von Tron, sondern von einem britischen Pay-TV-Hacker. 4c. Der COMP128-Angriff wurde ebenfalls nicht von Tron erfunden. Dieser hat ihn nur auf Basis eines Papers amerikanischer Wissenschaftler in die Praxis umgesetzt. Diese Leistung wurde von mir im Artikel selber durchaus erwähnt, ist aber eigentlich eine eher handwerkliche Tätigkeit. Die Vorleistung, nämlich die Entdeckung der Kryptographieschwachstelle geschah nicht durch Tron. 4d. Das dürfte daran liegen, daß die Informationen auf Tronland genauso tendenziell und gefärbt sind, wie das was Du hier verbreitest. Der Mangel an Fachwissen ist in beiden Fällen eindeutig. 5. Das ist keine üble Nachrede sondern Deine eigene Einlassung. Du hast geschrieben, daß Du den Eltern versprochen hättest, u.a. die Namensnennung zu verhindern. 6. Dieser Abschnitt ist eine absurde Verschwörungstheorie, auf die sich einzugehen nicht weiter lohnt. Wie an meinen Erklärungen zu sehen ist, habe ich anders als DX12 und offenbar weite Teile der Tronland-Fraktion den technischen Hintergrund und das Fachwissen, das Schaffen und Werk von Tron realistisch und ohne Verklärung zu beurteilen. Ich habe daher hier einen bewusst sachlich (und korrekten!) Artikel geschrieben, der die verschiedenen Aspekte von Tron real beleuchtet, ohne in irgendwelche Mythen abzugleiten. Mein einziges Interesse ist die Sachlichkeit und Korrektheit des Artikel. Schade daß DX12 es fortgesetzt nötigt hat, hier anderen sonstwas zu unterstellen, nur weil er es nicht ertragen kann, daß seine Unwissenheit bloßgestellt wird, und seine gefärbten Texte nicht auf Gefallen stoßen. -- Kju 6. Jul 2005 12:48 (CEST)

1. ob der Text nicht neutral ist soll ja durch diese Diskussion hier nun geklärt werden. Warten wir doch das Ergebnis ab.

2. ob jemand "erhebliche Erfahrung" hatte richtet sich nach dem wieviel er machte, nicht ob es "spannend" war.

3. ich sehe, das du nicht neutral bist und den Terminus "erhebliche Erfahrung" mit "Heldenverehrung", "revolutionär" und "spannend" in Verbindung bringst.

4a. Bitte belege das "zur gleichen Zeit" wie Tron es andere gemacht haben

4b. Dir wurde am 14 Mar 2001 in de.org.ccc von Andreas Bogk unter berufung auf Markus Kuhn mitgeteilt das die Idee mit dem Bohren von Tron stammte. Belege bitte deine Behauptung sie sei nicht von Tron.

4c. Trons Rolle beim GSM Hack als "eher handwerkliche Tätigkeit" herunter zu spielen ändert nichts daran das er beteiligt war und damit Erfahrung sammelte

4d. Die Diskussion zum Cryptofon dazu läuft ja jetzt weiter unten extra.

5. Ich möchte die Namensnennung nicht da mein Pietätsgefühl mir verbietet die Eltern nach dem Tod ihres einzigen Kindes noch weiter zu schädigen. Daraus "einen Auftrag" und "vertretung fremder Interessen" zu machen empfinde ich deffamierend. Es zeigt das du überall Verschwörungen siehst.

6. Du hast nun zur Telefonkarte geschrieben jeder hätte das auch machen können. Zu den anderen Hacks das Tron Vorwissen von anderen hatte und deshalb sein Beitrag immer gering war. Damit hast du offensichtlich nur deine persönliche Meinung wiedergegeben. Ich sehe das anders und die Mehrheit derer die sich mit dem Fall kompetent beschäftigt hatten ebenso. Ausserdem hat das alles nichts damit zu tun ob er "erhebliche Erfahrung" hatte. -- DX12 7. Jul 2005 18:44 (CEST)

Ach DX12, warum muß der gleiche Quatsch eigentlich immer und immer wieder durchgezogen werden? Ich habe das Gefühl, daß Du es nicht begreifen kannst oder willst.

zu 1. Die einzigen, die nicht die Neutralität Deines Textes in Frage stellen sind Du und Deine Freunde.

zu 2. Quantität ist mit Sicherheit nicht bedeutender als Qualität.

zu 3. Ich nenne lediglich Wertungen und NPOV beim Namen. Daran ist nichts ehrenrühriges.

zu 4a. Nun, Ihr müsst Euch jetzt mal entscheiden: Entweder hat Tron Telefonkartensimulatoren zu kriminellen Zwecken hergestellt (was von Euch ja bestritten wird), oder es waren andere. Daß diese anderen zur gleichen Zeit aktiv waren, ist ja bereits dadurch belegt, daß eben auf Grund des massiven Mißbrauchs mit gefälschten Telefonkarten die Telekom hellhörig wurde, und das Protokoll geändert hat. Was schlußendlich der Grund war, wieso Tron versucht hat, ein Telefon mit einem Vorschlaghammer zu "demontieren".

zu 4b. Wenn das so ist, dann freu Dich, dann habe ich mich tatsächlich in einem einzelnen Punkt geirrt.

zu 4c. siehe 2.

zu 5. Du stehst nicht zu Deinen eigenen Aussagen, was Dich sehr unglaubwürdig macht. Ich zitiere Dich mal aus WP:RVM#Tron_.28Hacker.29: "Ich habe den Eltern versprochen den Familienname in Presse und Internet zurück zu halten." Damit gibst Du selber das zu, was Dir hier vorgeworfen wird, nämlich daß Du nicht neutral bist, sondern in einer wie auch immer gearteten "Mission" tätig wirst.

zu 6. Richtig, ich habe meine persönliche Meinung wiedergegeben. Hier, in der Diskussion, wo das auch erlaubt und richtig ist. Im Artikel habe ich hingegen trotz aller Bedenken Tron sehr positiv dargestellt, und auch die verschiedenen Hacks genannt, selbst wenn ich sie persönlich teilweise für wenig relevant halte. Dein Versuch mir also erneut zu unterstellen, daß ich Tron aus persönlichen Motiven in einem schlechten Licht darstellen wolle (schäbig auch die Unterstellung im Nebensatz, daß ich mich nicht kompetent mit dem Fall beschäftigt hätte), ist nicht stichhaltig, da die Fakten dies widerlegen. Das einzige wogegen ich mich die ganze Zeit verwehre ist die von Dir eingebrachte völlig übertriebene Darstellung in der Einleitung. Ich habe bereits eine Textvariante eingebracht, die selbst die von Dir gewünschte Würdigung des Cryptophons als angeblich technische Neuerung beinhaltet. Leider kannst Du offenbar den Hals nicht voll kriegen, und bestehst auf Deiner Textversion mit Superlativen. Warum bist Du so wenig kompromissfähig? Ich bin Dir weit genug entgegen gekommen.

Ich bin immer mehr davon überzeugt, daß es DX12 weder um die Diskussion noch die Tatsachen geht, sondern für Ihn die einzige Lösung lautet, seine Textversion oder keine andere zu nehmen. Schade eigentlich.

--Kju 16:36, 12. Jul 2005 (CEST)

1 Der einzige der Trons "Erhebliche Erfahrung" bezweifelt bist bisher du, kju

2 das ist aber kein Einwand gegen "Erhebliche Erfahrung"

3 "Ehebliche Erfahrung" wird nur von dir und MA5 als "Heldenverehrung" interpretiert

4a Du behauptest zeitgleich zu ihm hätten es andere gemacht. Nochmals, belege deine Behauptung. Deine neue Behauptung er hätte deshalb ein Telefon zu demontieren versucht ist einfach falsch. Sie ist ebenso unbelegt und zeigt wie wenig Ahnung du vom Fall Tron hast. Aber belege erst mal das obere ehe der Thread auf neues geht.

4c Trons Anteil am GSM Hack "eher handwerkliche Tätigkeit" zu nennen ist deine persönliche Meinung. Du warst nicht dabei und hast keine Quelle die so etwas sagt.

5 Wenn ich ein Versprechen mache so nur über mein Handeln. Ich habe den Namen hier nirgends ausgeschrieben. Burkhard Schröder hat das gleiche Versprechen abgegeben und sich auch bisher immer daran gehalten. Daraus einen "Auftrag" oder "Mission" zu machen zeigt das du entweder defamieren willst oder mal wieder eine Verschwörung siehst.

6. Nochmal klar: Hatte Tron "erhebliche Erfahrung" oder nicht? Darum geht es, um nichts anderes. -- DX12 19:53, 12. Jul 2005 (CEST)

Punkt 3 ist falsch. "Erhebliche Erfahrung" in dem Einleitungssatz wird von mir und anderen als schlechtes Deutsch gesehen. Die Formulierung ist auch deshalb nicht für eine Einleitung eines Enzyklopädieartikels geeignet, weil sie ein denkbar schwaches Alleinstellungsmerkmal ist. Das Verb "beschäftigen" stellt wenigstens noch eine Tätigkeit dar. Vorschläge mit besseren Formulierungen kannst Du gerne einbringen. --MA5 20:03, 12. Jul 2005 (CEST)

"Erhebliche Erfahrung" ist einfach kein klar definierter Begriff und nicht neutral. Wikipedia nennt die Fakten - und wie gesagt, es sind im Artikel genügend Beispiel von Trons Werk genannt -, und den Schluß zieht der Leser. Das muß jeder selber beurteilen, ob das nun "erheblich" ist, oder nicht. Ich schlage weiterhin meinen unten formulierten Text vor. -- Kju 21:41, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn "erhebliche Erfahrung" zu unklar klingt schlage ich "grosse Erfahrung" vor. Deutlicher begründbar wäre "unübertroffene Erfahrung": Wir machen eine Liste aller dieser Hacks die er alleine machte oder wo er beteiligt war. Beleg für die einzelnen Punkte wären Aussagen anderer. Solange es für keinen anderen Hacker eine grössere Liste gibt gilt er als "unübertroffen". Wie wäre der Vorschlag? -- DX12 20:04, 13. Jul 2005 (CEST)

Im übrigen ist diese Formulierung "Tron hatte erhebliche Erfahrung beim Hacken kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (Pay-TV, Cryptochips, Smartcards). Dadurch erfand er 1997 eine neue Lösung ("Cryptofon") wie man solche Anwendungen sicherer bauen konnte." nun wirklich unbestreitbarer Quatsch. Denn er erfand vielleicht (das ist der umstrittene Punkt) eine Lösung, wie man ein ISDN-Telefon mit Sprachverschlüsselung sicherer bauen könnte. Aber die Aussage der zitierten Sätze ist, daß er eine Lösung erfunden habe, wie man generell kommerzielle Verschlüsselungssysteme wie die genannten sicherer bauen könne. Und das stimmt nun wirklich und definitiv nicht. -- Kju 5. Jul 2005 18:17

Vorschlag für neue Einleitung

Tron (* 8. Juni 1972; † im Oktober 1998 in Berlin), mit bürgerlichem Namen Boris F[...], war ein Hacker. Zur Wahl seines Pseudonyms "Tron" wurde er wahrscheinlich durch den gleichnamigen Disney-Film "Tron" inspiriert. Tron beschäftigte sich mit Angriffen auf kommerzielle Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (z.B. Pay-TV, Telefonkarten, Verschlüsselungschips, Chipkarten). Im Rahmen seines Studiums entwickelte Tron eine neuartige Technologie zur Realisierung eines ISDN-Telefons mit Sprachverschlüsselung, das sogenannte 'Cryptofon'. Die Weiterentwicklung zu einem kommerziellen Massenprodukt blieb unvollendet, da Tron unter bis heute ungeklärten Umständen verstarb.

Ich hoffe, daß auch DX12 mit diesem Textvorschlag leben kann. Der Hinweis, daß es sich beim Cryptofon um eine (angeblich) neue Lösung handelte, ist in der gebotenen (NPOV!) Form enthalten. Den Hinweis auf die Weiterentwicklung halte ich nach wie vor in der Einleitung verfehlt, zumal er auch in dieser entschärften Form immer noch Gefahr birgt, einen nicht bewiesenen Zusammenhang zu seinem Tod zu ziehen. Aber ich habe diesen Teil erst einmal dringelassen. Weiter habe ich die von DX12 bei seinen zahlreichen Reverts immer wieder entfernten Begriffsverlinkungen erneut eingebaut. Können wir diese Variante jetzt bitte nehmen? Ich hoffe daß damit alle Beteiligten leben können. -- Kju 5. Jul 18:22

Mir scheint er ok, aber es kommt ja eher auf die Edit-War-Teilnehmer an. --Eike 5. Jul 2005 19:40 (CEST)

Ich bin mit dem obigen nicht einverstanden. Es enthält mehr Text aber bedeutende Auslassungen. Denn es ging tatsächlich um eine neue Lösung "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme." Die "neuartige Technologie" hatte weder spezifisch mit ISDN, noch mit Telefonie, noch mit Sprachverschlüsselung zu tun. Sie besteht darin mit einem Minimum an Hardware und Software hochwertige (IDEA, RSA) Echtzeit digitale Verschlüsselung zu realisieren. Mit der Wahl von DSP Chips und Mikrokontrolern hat er nach heutigem Stand überhaupt das Minimum gefunden mit dem eine solche Aufgabe noch zu realisieren ist. An Hardware und an Software lag er sehr deutlich unter bisherigen Lösungen. Diese waren meist ähnlich einem PC mit grosser CPU und Betriebssystem.

Das bedeutende an Trons Minimum Lösung war nun nicht der Preis sondern die einfachere Überschaubarkeit. Hintertüren konnten hier nicht unauffällig eingebaut werden. Damit war es sicherer als jede bisherige Lösung. Es als neuartige Technologie zu bezeichnen ist im Prinzip richtig. Auch wenn kein Chip davon neu war, waren sie noch nie zu einer solchen Lösung vereint. Diese Gruppe von Bauteilen, die Crypto-Einheit, konnte der Kern für viele weiteren Verschlüsselungs und Authentifizierungssysteme werden, also nicht nur für das Cryptron.

Die mit dem Cryptofon demonstrierte Lösung konnte bereits Verschlüsseln (mit IDEA Algorythmus) und Authentifizieren. Mit schnelleren DSP Chips war damit aber auch die Verwendung des RSA Algorythmus möglich und damit ein einfacherer Schlüsselaustausch zur Authentifizierung. Auch wenn das Cryptofon kein RSA konnte war damit eine neue Technologie demonstriert die dies im Prinzip konnte. Denn diese schnelleren DSPs waren bereits auf dem Markt. Es waren die erwähnten Chips die NDS ihm schenkte. Wovon man bei seinem Tod noch die Schachtel mit Zettel "Hallo Boris, hier ist das Material. Viel Glück." in seinem Zimmer fand. -- DX12 6. Jul 2005 11:07 (CEST)

Sorry, aber du bringst nach wie vor keine Beweise, daß es eine "neue Lösung kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme" war. Das ist nichts als ein Mythos, den Du (zusammen mit Deinen Tronland-Kumpels) immer und immer wieder aufbringst, obwohl daran kein Stück Wahrheit ist. Nicht einmal der mehrfach zitierte Professor hat derartigen Quatsch von sich gegeben, er hat nur (angeblich) das Telefon selber als geniale Lösung klassifiziert. Deine übrigen Behauptungen zeugen wohl eher von der mangelnden Fachkenntnis auf Deiner Seite, denn es war auch zum damaligen Zeitpunkt keineswegs eine neuartige Idee, solcherlei Systeme mit einem DSP und einem Mikrocontroller zu bauen. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß es aus der fraglichen Zeit andere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die derartige Konzepte verwenden. Die auf dem Markt verfügbaren Geräte waren ähnlich aufgebaut. Entweder bringst Du jetzt endlich Beweise für Deine Behauptung, oder Du wirst mit der Formulierung "neuartige Technologie" leben müssen, denn für nichts anderes gibt es Belege (genaugenommen nicht einmal dafür). Aber vermutlich wirst Du ja dann eh wieder einen neuen Edit-War durchziehen, weil Du Deine Meinung nicht durchdrücken konntest. Und hör endlich mit dem Unsinn auf, daß hier jemand was gegen Tron hätte. -- Kju 6. Jul 2005 12:34 (CEST)

"Diese Gruppe von Bauteilen, die Crypto-Einheit, konnte der Kern für viele weiteren Verschlüsselungs und Authentifizierungssysteme werden, also nicht nur für das Cryptron." Diese Behauptung ist übrigens auch vor allem durch jeglichen Mangel an Sachkenntnis geprägt. Du ziehst einen Schluß von der (angeblichen) Neuartigkeit des Cryptophons auf seine generelle Bedeutung für "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme" und nennst dann Pay-TV, Kryptochips und Smartcards. Selbst 10 Jahre später gibt es aber weder Kryptochips noch Smartcards mit integriertem DSP. Im übrigen ist die Behauptung, daß Trons Konzept den Einbau von Hintertüren irgendwie verhindern würde auch fachlich falsch. Denn auch bei Trons Konzept ist sowohl der Code im DSP wie im Mikrocontroller manipulierbar. Die einzige Einschränkung war, daß die Lösung von Tron bereits die Chips am Anschlag ausgenutzt hat, so daß sich aus diesem tatsächlichen Zwang heraus keine Hintertür einbauen ließ. Heutzutage sind die Chips aber alle leistungsfähiger, und der Einbau einer Hintertür wieder simpel möglich. Tron hat hier also in keinster Weise irgendeine Lösung für dieses Problem aufgezeigt. Mit der gleichen Argumentation könnte man behaupten, daß ein Smart dagegen gesichert ist, daß er von drei Personen gemeinschaftlich gestohlen wird, weil im Smart nur zwei Sitzplätze sind. -- Kju 6. Jul 2005 13:17 (CEST)

1. Das zum Anschlag ausnutzen der DSPs ist eine Sicherheitsidee gewesen. Kju gibt zu das sie bei Trons Lösung funktionierte. DSPs werden für sehr spezifische Anwendungen ausgewählt und können daher im Idealfalle nie mehr als sie sollen. Ein DSP Chip der 1998 IDEA mit ISDN Geschwindigkeit machen konnte wird auch 10 Jahre später nicht mehr können wenn er nur das können soll. Bei den DSPs gibt es nun mal kein ständiges "mehr" wie bei den Intel CPUs. Es sind immer auch leistungsschwächere noch im Handel. Ausserdem kann man sich bei grosser Stückzahl immer auch spezielle DSPs herstellen lassen. Etwa auch Chips die nicht mehr RAM haben als für die Aufgabe benötigt. Das alles schützt mit gegen Manipulation der Software. Besteht damit zu Punkt 1 einvernehmen, Kju?

2. Relevant ist auch, das diese neuen Chips nach (Teile-) Mustern von alten gebaut werden um Hintertüren in der Hardware des Chips besser ausschliesen zu können. Bei einem Pentium ist sowas kaum möglich, er ist zu kompliziert. Stimmst du dem zu, kju?

3. Nicht eingegangen ist kju auf das Problem von Hintertüren in der Original Software. Wird ein PC mit Windows oder DOS Betriebssystem benutzt muss man auch den Code des Betriebssystems überprüfen. Das kann viele Millionen Zeilen umfassen und ist bei Windows nicht einmal komplett einsehbar. In einen Code wie bei Trons DSP Lösung sind aber nur einige hundert Zeilen zu checken. Das dies ein bedeutender Sicherheitsvorteil ist, stimmst du dem zu, kju?

4. Kju hat nun schon mehrfach behauptet etwas wie das Cryptofon hätte es bereits gegeben. Bitte nenne nun den Namen und eine Quelle die die technischen Spezifikationen dieses früheren Gerätes hinreichend beschreibt. Dann können wir ja darüber diskutieren. -- DX12 7. Jul 2005 18:47 (CEST)

Ein weiterer Beweis daß DX12 keinerlei Fachkenntnis über das hat, was er hier verbreitet. DSPs sind frei programmierbar, und damit prinzipbedingt nicht auf eine spezifische Anwendung beschränkt. Daher ist es hanebüchen zu behaupten, daß die Verwendung eines DSPs in irgendeiner Weise die Sicherheit erhöht und den Einbau von Hintertüren verhindert hätte. Und daß naturgemäß eine Anwendung in einem DSP und einem Mikrocontroller deutlich weniger komplex ist, und damit leichter auf Sicherheitslücken in der Originalimplementation zu überprüfen, liegt in der Natur der Sache. Dies ist aber etwas, was grundsätzlich durch die Verwendung derartiger Bauelemente erreicht wird. Möchte die Tronland-Fraktion jetzt etwa auch noch behaupten, daß Tron die Verwendung von DSPs und Mikrocontrollern erfunden habe? Ansonsten ist das nämlich nur ein Seiteneffekt durch die Art der Implementierung. Für ein eigenständiges Telefon solcherlei Bauelemente zu verwenden ist auch recht "normal", und keineswegs irgendeine revolutionäre neue Idee gewesen. Fazit: DX12 hat absolut keine Ahnung von der Technik über die er hier die ganze Zeit doziert. -- Kju 17:08, 11. Jul 2005 (CEST)

Meinen obigen Punkten 1 bis 3 stimmst du also zu. Nur hällst du es "hanebüchen" etwas zu erwähnen was in "der Natur der Sache" liegt. Trons Idee sei "normal" und die nun unbestrittenen Sicherheitsvorteile nur ein "Seiteneffekt". Warum Sicherheitsvorteile gerade bei einem Cryptogerät nur Seiteneffekte sein sollen, das weisst wohl nur du selbst. Für das zu schreiben hast du nun 4 Tage gebraucht, ok.

Zu Punkt 4 behauptest du nun nicht mehr es hätte solch ein Gerät bereits gegeben. Da das Cryptofon nun als erstes diese Sicherheitsvorteile 1 bis 3 hatte ist es auch eine neue Lösung/ Idee/ Technologie. Nur hällst du sie nicht für "revolutionär". Ok, ich halte sie sehr wohl für revolutionär, habe das aber im Artikel nicht geschrieben. Du hast hier dieses Wort verwendet. Ich schrieb es sei "eine neue Lösung". Das wird von dir nun nicht mehr bezweifelt. Haben wir nun den Konsens für diese Phrase, kju? -- DX12 19:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wo das Problem jetzt liegt. Ich schreibe, daß er eine "neuartige Technologie" entwickelt habe. Ich sehe das zwar anders, aber damit entspreche ich doch Deiner Forderung. Können wir dann jetzt meinen Text nehmen? Dann wäre das Thema endlich gegessen. Der Begriff "Technologie" hat übrigens eine deutliche positivere Aussage als "nur" eine "Lösung". Ist mir also eh unverständlich, warum Du da ein Problem mit hast. -- Kju 21:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht damit du irgendwelche "Forderungen" übernimmst. Wenn du zu einer Aussage nicht stehst solltest du sie auch nicht schreiben. Es gilt noch immer das deine Version bedeutende Auslassungen hat. Die "neuartige Technologie" hatte weder spezifisch mit ISDN, noch mit Telefonie, noch mit Sprachverschlüsselung zu tun. Denn es ging tatsächlich um eine neue Lösung "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme." In meiner Version ist dies klar. Ich habe nun deinen Vorschlag eingearbeitet, die Grammatik verändert und in den Artikel gestellt. Wenn du Glück hast kannst du sie lesen ehe MA5 sie wieder löscht. -- DX12 20:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Deinen etwas neuen Versuch eingedeutscht - der aussagegehalt ist identisch. Wenn Du faktische Unterschiede zu Deiner Version entdeckst, schreib sie erst in die Diskussion. Deine "erheblichen Erfahrungen" nerven allmählich extrem.

PS: Die jetzt in der Einleitung erwähnte "neue Technologie" muss jetzt natürlich noch konkret benannt werden, aber nicht in der Einleitung. Der Abschnitt "Interessengebiete" erscheint mir für so etwas am geeignetsten. --MA5 20:31, 13. Jul 2005 (CEST)

'Denn es ging tatsächlich um eine neue Lösung "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme."'. Ich brauche nicht mehr darauf zu hoffen, daß Du diesen Mythos einmal mit Beweisen untermauerst, oder? Daß die von Tron verwendete Technologie sich NICHT auf die erwähnten Gebiete Pay-Tv, Cryptochips oder Smartcards anwenden lässt, habe ich bereits erklärt. Ich bezweifele nach wie vor, daß Du Ahnung von dem hast, was Du hier verbreitest. -- Kju 21:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Daraus folgt im übrigen, daß die jetzige Einleitung fachlich und faktisch falsch ist. Ich protestiere daher ausdrücklich gegen die neue Einleitung. -- Kju 21:30, 13. Jul 2005 (CEST)

kju, die "neue Einleitung" die du sahst ist nicht von mir sondern schon wieder von MA5. Ich protestiere ebenfalls dagegen. Was Trons "neue Technologie" ausmachte habe ich hier am 7. Jul 2005 um 18:47 unter 3 Punkten dargelegt. Du hast das nicht bezweifelt. Wer will hier also einen Mythos verbreiten? Das sich seine Lösung sehr wohl auf diese Anwendungen ausdehnen liese solltest du wissen. Dass diese nur seine Erfahrungs-Beispiele sind für "kommerzielle Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme", solltest du auch wissen. Denn nichts anderes sagt meine Version der Einleitung. -- DX12 20:50, 14. Jul 2005 (CEST)

DX12: Ich habe Deine Fassung rein sprachlich überarbeitet - der Aussagegehalt ist völlig identisch. Falls er das nicht ist, bennene konkret die Unterschiede. Wenn Du keine nennst, hast Du grade gegen Deine eigene Version protestiert und wir kehren wir wohl besser zu der vorherigen Version zurück. --MA5 21:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Ja merkst du denn nicht dass da wesentliches fehlt? Wenn man sich mit was beschäftigt heisst das doch nicht das man damit auch Erfahrung hat. Erst recht nicht grosse Erfahrung. Und erst die grosse Erfahrung mit diesen Systemen ermöglichte ihm auf die Idee zu kommen. Auch bei einem Tron fiel der Geistesblitz nicht vom Himmel. -- DX12 09:00, 15. Jul 2005 (CEST)

Alles, was fehlt ist eine explizite Wertung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört.

Lies es dir nochmal durch: Derzeit steht dort, dass Tron sich mit den Themenbereichen beschäftigt hat und eine neue Technologie entwickelt hat. Hätte er keine Erfahrung gehabt - wie sollte er eine neue Technologie entwickeln? Das mit der Erfahrung versteht sich im Kontext von selbst, es ist kein eigenständiger Fakt. Sonst müssten wir bei Gerhard Schröder einen Satz dazupacken "Außerdem hat Schröder große Erfahrungen im Regieren von Deutschland". Klingt etwas albern, nicht?

Und wie schon vorher gesagt: wenn das mit der neuen Technologie den Fakten entspricht, muss dies später im Artikel nochmal erläutert werden. --MA5 09:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Zunächst, lass bitte die Finger von meinem Text hier. Ich mag nicht das du ihn so unleserlich an den Rand editierst. Man editiert nicht Diskussionsbeiträge anderer Leute.

Nach deiner Logik hätte er keine grosse Erfahrung gehabt wenn er die neue Technologie nicht erfunden hätte. Das ist doch offensichtlicher Quatsch. Ich habe den Eindruck du möchtest unbedingt eine Wertung von Trons Fähigkeiten vermeiden. Tron war aber nicht irgendein Hacker. Er galt als Genie und bester in seinem Bereich. Er war bereits vor seinem Tod in Fachkreisen entsprechend bekannt. Dadurch kam es auch zur grossen Berichterstattung bei seinem Tod. Wenn man das nicht erwähnt kann man den Ablauf der Berichterstattung nicht verstehen. Man hat sonst den Eindruck wie ihn Schröders Buch suggeriert. Als wäre es ein unbegründeter Medien-Hype in 1998 den Schröder dann entzaubert. So war es aber nicht. Ich sehe daher die Bewertung seiner Fähigkeiten als ein wichtiges Faktum in einem Artikel über ihn. -- DX12 18:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Zunächst: an Deinem Text habe ich nichts editiert. Warum er an korrekter Stelle "unleserlich" sein soll, ist unverständlich. Eventuell hat Du Deinen Browser falsch eingerichtet? Falls es an der Bildschirmauflösung mangelt: auch Lynx sollte mit Wikipedia zurechtkommen.

Und dann bitte ich um Entschuldigung, dass ich meine "Logik" so formuliert habe, dass du sie tatsächlich noch ins Gegenteil verkehren konntest. Zwar lag das offenbar daran, dass Du meinen Text nicht sehr aufmerksam gelesen hast, aber ich sollte es besser können. Also machen wir ein paar kleinere, noch leichter nachvollziehbare Schritte.

Ich bitte jetzt exakt auf diese Frage zu antworten: Sollte der zweite Satz des Artikels Gerhard Schröder lauten: "Gerhard Schröder hat große Erfahrungen im Regieren von Deutschland"? --MA5 21:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich habe dargelegt warum eine deutliche Wertung von Trons Fähigkeiten in der Einleitung erwähnt werden muss. Etwa: "Tron galt als genialer Hacker. Er hatte grosse Erfahrung in..." Bist du dafür? Wenn nein, warum? -- DX12 17:45, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich habe eine einfache Frage gestellt. Bitte beantworte sie. Antworten findest Du unter Wikipedia:NPOV. --MA5 20:25, 17. Jul 2005 (CEST)

Wenn es dir nur um eine Frage der Formulierung geht, hier bitte: "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der besten Hacker weltweit." Ok? -- DX12 19:58, 18. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist das nicht OK. Beantworte die Frage. --MA5 20:00, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe nicht was eine Frage über unseren Kanzler mit dem Thema hier zu tun hat. Ich habe den Eindruck du versuchst dich der Diskussion zu entziehen. -- DX12 20:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich versuche Dir die bestehenden Regeln der Wikipedia zu erklären. Regeln, die für 250000 andere Artikel ebenso gelten und für diesen einen Artikel nicht außer Kraft gesetzt werden. Wenn Dich das interessiert, antworte. Wenn nicht, dann lass es bleiben. Im zweiten Fall sehe ich aber keine Grundlage für Deine Mitarbeit an diesem oder irgendeinem Artikel. --MA5 20:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin am 07:49, 2. Jul 2005 der bitte von "slg" vom 25. Jun nachgekommen, es solle verständlich und "schon relativ am Anfang stehen, warum er bedeutend ist". Was bis dahin dort stand war nicht nur ungenügend sondern faktisch falsch.

MA5 fand ständig neue Kritik an meiner Einleitung und ersetzte sie immer wieder durch seine Version. Diese hat jedoch, wie ich oben zeigte, inhaltliche Mängel. Auf die Kritik von MA5 eingehend habe ich inzwischen diese Version entwickelt:

In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit. Sein Hauptgebiet war das Hacken kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (Pay-TV, Cryptochips,

Smartcards). Diese Erfahrung ermöglichte ihm 1997 die Erfindung einer neuen Technologie zum sichereren Aufbau solcher Systeme. Erstmals demonstriert hatte er sie in seinem "Cryptofon". Seine Weiterentwicklung zum "Cryptron", einem kommerziellen Massenprodukt für Internet blieb unvollendet, da er unter ungeklärten Umständen verstarb.

Ich bitte alle um Wertung ob es noch relevante Kritikpunkte gibt. -- DX12 19:59, 20. Jul 2005 (CEST)

Ja, alle Kritikpunkte, die ich schon x-Mal aufgezählt habe gelten auch weiterhin. Die Wertung "Genie" wurde durch sehr vage Quellenangabe ergänzt und gehört deshalb weder in die Kurzdefinition, noch in den Artikel. Ansonsten bringt Deine Version keinerlei Verbesserung gegenüber der jetzigen. --MA5 20:19, 20. Jul 2005 (CEST)

PS: Ein weiterer Punkt, den Du offenbar nicht begriffen hast: Was in den ersten Sätzen eines Wikipedia-Artikels erwähnt wird, muss im Hauptteil des Artikel genau ausgeführt werden. Sprich: Deine Vorschläge für eine neue Einleitung sind sinnlos, wenn der entsprechende Part für die ausführliche Erläuterung im Artikel fehlt. --MA5 21:55, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bin dafür und hoffe DX12 macht das nun endlich fest. Die Diskussion mit MA5 und Kju brachte doch null die letzten Tage. Wenn die den Edit-War weiter führen sollen müssen sich noch die anderen von Wikipedia dazu kümmern. Das ist genug Einleitung. Mache mehr zum Artikel jetzt. Schreibe die Punkte aus in den Artikel und ich will gerne mehr zu Tron erfahren. -- Chedigit 01:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Es ist vollkommen egal, wieviele Accounts aus dem Nichts dafür sind. Wikipedia ist immer noch ein Enzyklopädieprojekt und keine Erweiterung von Tronland. --MA5 01:23, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich finds ok. DX12 sollte vielleicht noch schreiben welche "Medienberichte" gemeint sind. Dann sollte auch MA5 endlich zufrieden sein. -- Black Zora 17:21, 21. Jul 2005 (CEST)

Es langt jetzt langsam mit den Fake-Accounts. Im übrigen ist der Text NICHT OK, da ich mittlerweile nachgewiesen habe, daß er falsch ist (siehe unten). -- Kju 18:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen auch kjus letzte Kritik berücksichtigt und "neue Technologie" durch "neue Lösung" ersetzt. Nach den vielen Änderungen die kju und MA5 wünschten ist nun diese Version entstanden:

In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit. Sein Hauptgebiet war das Hacken kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (Pay-TV, Cryptochips, Smartcards). Diese Erfahrung ermöglichte ihm 1997 die Erfindung einer neuen Lösung zum sichereren Aufbau solcher Systeme. Erstmals demonstriert hatte er sie in seinem "Cryptofon". Seine Weiterentwicklung zum "Cryptron", einem kommerziellen Massenprodukt für Internet blieb unvollendet, da er unter ungeklärten Umständen verstarb.

Die Diskussion hierzu hat inzwischen keine neuen Impulse mehr und keine belegbaren Argumente dagegen. Da die Reaktion auch eher zustimmend war sollte nun diese Version im Artikel bleiben. Sie sollte ohne Konsens bei weiterer Diskussion nicht geändert werden. Ich hoffe das MA5 und kju ihren Edit-War nun einstellen. -- DX12 20:33, 23. Jul 2005 (CEST)

Du ignorierst sämtliche Einwände meinerseits. Ist das Deine Vorstellung vom Beenden eines "Editwars"?. --MA5 20:41, 23. Jul 2005 (CEST)

Wenn er auf deiner Frage zum Bundeskanzler antworten sollte wäre er ein Idiot. Lass endlich das löschen! -- Chedigit 03:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Und wie nennst Du jemanden, der zwanghaft die Einleitung ändern will, obwohl man ihm mehrfach erklärt hat, dass die Punkte in der Einleitung durch den Artikel bestätigt werden müssen - was aber natürlich nicht passiert? Der keine Regel der Wikipedia akzeptiert, bevor seine Änderungen mindestens sechfach revertiert wurden? Der wochenlang grundlos auf "Erfahrung beim Hacken" besteht? Ich nehme an, das ist für Dich ein Zeichen höherer Intelligenz.

Guck mal in meine Benutzerbeiträge. Ich mache bei vielen verschiedenen Artikeln mit. In der Regel erwähne ich mögliche Verbesserungen in der Diskussion, warte eine Antwort ab, tausche tatsächlich Argumente aus und setze sie dann um. Überall klappt das auch. Denn die anderen Leute haben ein Interesse an der Wikipedia. Ihr hingegen scheint alleine ein Interesse zu haben, Tron vermeintlich besser aussehen zu lassen. Lasst Euch versichert sein: auf diese Weise tut ihr ihm keinen Gefallen.

Ich habe schon mehrfach geraten, dass ihr Euch mal an anderen Artikeln beteiligt, um ein Gespür dafür zu bekommen, was in einen Wikipedia-Artikel gehört. Ist das ebenfalls nur für Idioten akzeptabel? --MA5 08:51, 24. Jul 2005 (CEST)

Neuartige Technologie

Da DX12 auch auf wiederholte Aufforderung hin nicht in der Lage war (für mich nicht verwunderlich) Belege dafür vorzubringen, daß die von Tron entwickelte Technologie generelle Bedeutung für Verschlüsselungs- und Authentifizierungslösungen hatte (was auch nicht stimmt), habe ich den Einleitungstext jetzt auf "entwickelte er eine neue Technologie zur Verschlüsselung von Sprachtelefonie" korrigiert. Unter der Prämisse, daß es eine neuartige Technologie gewesen sei, stimmt dieser Abschnitt jetzt wenigstens und übertreibt nicht völlig haltlos.

DX12 argumentiert, daß die Neuartigkeit der Lösung von Tron darin bestanden habe, daß durch Limitierungen der Bauelemente der Einbau von Hintertüren verhindert würde. Diese Argumentation ist zwar hanebüchen, da technische Limitierungen keine wirkliche Sicherheit darstellen, aber kann wegen mir hier beibehalten werden. Keineswegs kann sowas aber auf die genannten Anwendungen Pay-TV und Smartcards übertragen werden, da diese z.B. gar keine DSP-Chips enthalten.

Wenn DX12 weiterhin anderer Meinung ist, ist er nun aufgefordert endlich Quellen vorzulegen, die eine Bedeutung der Erkenntnisse des Cryptophons generell für Authentifizierungs- und Verschlüsselungslösungen belegt. -- Kju 16:08, 16. Jul 2005 (CEST)

kju, ich habe den Eindruck du trollst hier herum. Was Trons "neue Technologie" ausmachte habe ich hier am 7. Jul 2005 um 18:47 unter 3 Punkten deutlich dargelegt. Und ich habe dich am 14. Jul 2005 um 20:50 nochmals darauf verwiesen. Statt auf die 3 Punkte einzugehen hast du sie nur als Nebeneffekt bezeichnet. Damit hast du aber auch zugegeben das sie real sind und sie die Sicherheit erhöhen. Bestreitest du das nun?

Und erkläre bitte auch warum diese 3 Punkte irgend wie speziell mit Sprachverschlüsselung zu tun haben sollen. -- DX12 17:46, 17. Jul 2005 (CEST)

Dein Diskussionsstil ist unerträglich. Nur weil jemand anderer Meinung ist, und zu dieser auch bei Gegenwind steht, ist er kein "Troll". Zumal wohl eher Dein Verhalten hier in der Wikipedia (die Kritikpunkte sind Dir bekannt) als Getrolle zählen würde. Und ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr, Dir immer und immer wieder die gleichen Dinge zu erklären. Du hast ganz offenkundig gegen Null tendierende Fachkenntnis der fraglichen Dinge (dies ist kein persönlicher Vorwurf - niemand kann sich mit allem auskennen) und kannst den Ausführungen anscheinend nicht folgen. Jedenfalls wird eine "Sicherheit" die nur durch technische Beschränkungen erzielt wird nicht als wirkliche Sicherheit angesehen. Ansonsten könnte man auch behaupten, daß ein Tretroller unglaublich sicher ist, weil es z.B. fast nie tödlich enden wird, wenn man mit einem Tretroller vor eine Mauer fährt (im Gegensatz dazu, wenn man dies mit einem Auto tut). Nur daß der Tretroller deutlich weniger Leistung hat, ist aber kein Sicherheitsmerkmal für sich.

Im übrigen ist Deine Behauptung im großen und ganzen, daß das Cryptophon besonders sicher gewesen sei, weil die Hardware ausgelastet war, und man daher keine Hintertüren hätte einbauen können. Dies ist in keinster Weise bewiesen. Womöglich hätte mit effizienterer Programmierung genug Platz für eine Hintertür geschaffen werden können, auch können die Bausteine durch baugleiche aber leistungsfähigere ersetzt werden. Hierdurch wird also keine Sicherheit erzielt. Kein seriöser Wissenschaftler auf diesem Gebiet würde behaupten, daß ein System nur deshalb sicher sei, weil die Hardware an den Leistungsgrenzen betrieben wird.

Weder die Komponenten noch die Zusammenstellung des Cryptophons waren in irgendeiner Weise besonders oder neuartig. Selbst Markus Kuhn (dem Du ja im Gegensatz zu mir zu glauben scheinst) hat vor Tron sich mit DSPs und Mikrocontrollern und ihrer Kombination beschäftigt, ich verweise hierfür z.B. auf seine Diplomarbeit.

Ein grundlegendes Theorem in der Kryptographie ist das Kerckhoffs-Prinzip. Dieses fordert, daß die Sicherheit eines Kryptosystems mit der Geheimhaltung des Schlüssels steht und fällt. Nur wenn der Schlüssel kompromittiert wird, soll das System fallen können. Daher kann technische Beschränkung keineswegs als Sicherheitsfaktor eines Kryptosystems angesehen werden. Das Cryptophon ist mehrfach angreifbar, der einfachste Angriff wäre zweifelsohne die Fabrizierung eines Gerätes, welches wie das Cryptophon aussieht, und genauso funktioniert, aber eine Hintertür beinhaltet (für die z.B. durch Verwendung leistungsfähigerer Bauelemente die Möglichkeiten geschaffen wurden). Stell Dir vor, jemand produziert so etwas und stellt es Dir auf den Tisch. Es sieht genauso aus, wie willst Du den Unterschied merken?

Das schlechte Konzept des Cryptophons fördert einen derartigen Angriff sogar noch. Durch die nicht nachvollziehbare Wahl eines symetrischen Verschlüsselungsalgorithmus ist zwingend der Kommunikationsschlüssel jeder Gegenstelle bekannt zu machen. Es genügt, wenn eine Gegenstelle bösartig ist. Diese kann den symetrischen Schlüssel in geschilderter Art und Weise in einen Nachbau einbauen. Auch ermöglicht die unsinnige Wahl eines symetrischen Schlüssels einer bösartigen Gegenseite, weitere Telefonate abzuhören, da der selbe Schlüssel auch mit anderen Gegenstellen zum Einsatz kommt.

Das von Tron entwickelte Konzept des Cryptophons ist also eher schlecht. In der gesamten Arbeit wird auch nicht hinreichend auf Sicherheitsaspekte eingegangen, ein Schutz gegen z.B. Modifikation der Betriebssoftware ist überhaupt nicht gegeben (außer durch die bereits erwähnten technischen Beschränkungen). Mindestforderung wäre hier z.B. die Signierung der Betriebssoftware mit einem kryptographisch sicherem Verfahren und die Verwendung eines speziellen gehärteter Mikrocontrollers. Derartige Technologie war bereits damals verfügbar, z.B. der von Markus Kuhn in seiner Diplomarbeit dann allerdings geknackte Dallas DS5002FP. Tron hat auf derartige Aspekte überhaupt keinerlei Augenmerk gelegt. Von einer handwerklich soliden Lösung kann daher kaum die Rede sein.

Auch bei wohlwollendster Betrachtung lassen sich aus Trons Arbeit (von der ich bezweifele, daß Du Sie gelesen oder verstanden hast) keine Wissenfortschritte für die Bereiche der Sicherheitstechnologie oder wie von Dir angeführten Pay-TV und Smartcardanwendungen ableiten. Wirklich nicht. -- Kju 19:45, 20. Jul 2005 (CEST)

Was du hier schriebst geht nicht auf die 3 Punkte ein, deren Existenz du ja selbst bestätigt hast. Das von dir erwähnte Kerckhoff-Prinzip wäre durch diese 3 Punkte sogar besonders erfüllbar gewesen. Da das Crypto Modul nur aus wenigen Chips bestand hätte man sie mit dem geheimen Schlüssel aus dem Gerät entfernen können, fast wie eine Karte. Das Modul hätte etwa die grösse eines heutigen USB Sticks gehabt. Das wusstest du auch, denn es ist bei Tronland so erwähnt. Ich habe daher den Eindruck, du möchtest nur Leute beeindrucken die mit der Geschichte weniger vertraut sind. Oder warum tust du das? -- DX12 20:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Du begreifst es nicht. Nun gut, gib mir noch etwas Zeit, ich besorge gerade Belege, die endgültig beweisen werden, was Du für einen Quatsch hier erzählst. -- Kju 20:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Medienberichte zu Tron

Hier einge Belege für die Aussage: "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit." Man sollte im Artikel vielleicht etwas mehr darauf eingehen als nur durch diesen Satz. Text in () ist von mir.

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"Boris war im Bereich der Verschlüsselungstechniken ein europaweit anerkanntes Genie", so Müller-Maguhn. (Sprecher des Chaos Computer Club)

"Ein solches Genie hat immer auch Feinde", so Chefermittler Klaus Ruckschnat vom LKA Berlin

Berliner Zeitung 26.10.1998: Tod von Hacker-Genie Boris F. weiter unklar

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Margot Field, die Pressesprecherin von NDS in London:

"Nach Ansicht unserer Experten war Tron der genialste Mensch im Bereich elektronischer Sicherheit, und das ist keine Übertreibung. ... Er war der grösste von allen."

Yedioth Ahronoth, 20.11.1998

(Die Aussage von NDS ist besonders relevant da diese Firma grosse Erfahrung mit Hackern hat und Experten der Firma Tron in Berlin besuchten um seine Fähigkeiten zu bewerten.)

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"You could say he was a genius," said Thomas Kasbaum, the deputy head of an eight-man Berlin murder squad investigating the death. (Ian Traynor, The Guardian, Nov. 1998)

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one of the CCC's most accomplished hackers,

also a brilliant hacker. He was the first European to hack phone cards so that they could be used freely and forever, and had figured out a way to make ISDN phone calls tap-proof

(Fachjournalist) Heinrich Seeger: aside from his undebatable genius and expertise...

Wired News Site 24 Dec. 1998

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galt nicht nur in der Hacker-Szene, sondern auch bei Großkonzernen als einer der besten weltweit.

Stern 05-11-1998

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Die, die ihn kannten und sein Wissen einschätzen können, halten Boris F. alias Tron neidlos für "genial".

Zitty vom 1.12.1999

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Uwe V. (Techniker, ehemals Firma ACT): "Boris war ein Genie, vom Technischen her ein Berg unter Hügeln", sagt er ohne Umschweife. "Er war Bastler, Forscher, Hacker, sehr neugierig und hatte zwei rechte Hände." (Seite 84)

Stefan W. (Entwicklungsingenieur bei einer High Tech Kommunikations Firma) meint heute: "Wenn ihm jemand ebenbürtig gewesen wäre, dann wäre er auch teamfähig gewesen. Das zu erkennen ist aber schwierig." Sehr deutlich zieht er das Fazit und nennt den Namen einer der grössten deutschen Elektronik-Konzerne: "Die wären nicht in der Lage gewesen, sein Genie zu würdigen." (Seite 90) "Tron - Tod eines Hackers", 1999 -- DX12 20:21, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja, das ist äußerst dünn: Boulevardzeitungen, Freunde, Kollegen und eine Erwähnung in Wired News - und alles unter dem unmittelbaren Einfluss seines Todes. Tron mag geniale Züge gehabt haben - aber leider lebt er wohl nicht lange genug, um sein Genie tatsächlich unter Beweis zu stellen. Sein Lebenswerk enthält nach allem, was ich hier gelesen habe nun mal keine einmaligen genialen Errungenschaften. --MA5 21:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Cryptophon - keine neuartige Technologie

Ich habe zwischenzeitlich Prof. Kordecki von der TFH Berlin angeschrieben, um herauszufinden, was er wirklich über das Cryptophon gesagt hat. Seine Antwort ist eigentlich relativ eindeutig, und zwar schreibt er mir, daß keine der beim Cryptophon verwendeten Schaltungen oder Techniken neuartig gewesen wäre, sondern das Cryptophon bewußt bekannte Technologie verwendet hat, um eine Nachbaubarkeit für Bastler zu ermöglichen. "Genial" sei lediglich die spezielle Implementierung des IDEA durch Verwendung von wiederverwerteten DSPs aus alten Modems gewesen. Tron habe (Zitat Prof. Kordecki) "vorhandenes zielgerichtet genutzt - nicht verbessert". Als wichtigstes Resultat der Arbeit nennt Prof. Kordecki daß die Arbeit gezeigt habe, daß diese Technik erschwinglich für jedermann sei.

Damit wird untermauert, was ich hier bislang geschrieben und vertreten habe. Das Cryptophon war nicht neuartig, es war nur eine interessante Implementation bekannter Technologie. Wobei m.E. die Verwendung von recycleten Modemchips nicht unbedingt die Produktion größerer Mengen erlaubt hätte. Wie dem auch sei, ich bin der Meinung, daß nun hinreichend belegt ist, daß weder das Cryptophon neu war, noch daß es irgendeine Verbesserung bei der Implementation von Authentifizierungs- und Verschlüsselungsalgorithmen gebracht habe. Ich habe den von DX12 verfassten Textabschnitt in der Mail an Prof. Kordecki übrigens zitiert, er hat diesem nicht zugestimmt.

Also DX12, wie wärs mal mit einer Entschuldigung? -- Kju 11:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Achso, als Vermerk: Prof. Kordecki hat allerdings auch die von mir gewählte Formulierung 'Angriffe' kritisiert. Er meint, daß Tron Schwachstellen analysiert und offengelegt habe. Die Einleitung sollte also ggf. noch anderes formuliert werden - das mit der neuartigen Technologie beim Cryptofon sollte jetzt ja eh raus. -- Kju 12:30, 21. Jul 2005 (CEST)

Du hast weder gezeigt was du Kordecki geschrieben hast noch was er geantwortet hat. Das muss schon beides ohne Kürzungen hierher. Du selbst hast die Diplomarbeit gelesen und die Existenz der 3 Punkten hier bestätigt. Du hast auch bestätigt das sie die Sicherheit verbessern. Du konntest kein Gerät finden das diese 3 Punkte vor 1997 enthielten. Also war es eine neue Lösung, bzw eine neue Technologie. -- DX12 20:19, 21. Jul 2005 (CEST)

Deine Unterstellung, daß ich hier gefälschte Zitate verbreiten würde, ist sowas von daneben. Kannst Du es nicht ertragen, daß Deine Meinung als fachlich und inhaltlich falsch entlarvt wurde, und diesmal sogar aus berufenem Munde? Ich habe Prof. Kordecki ausreichend zitiert, für eine Veröffentlichung seiner Mail habe ich keine Genehmigung. Im übrigen ist er in seiner Mail noch auf weitere Infos zu Tron eingegangen, hat mir aber explizit mitgeteilt, daß ich nur über das Cryptophon schreiben soll. Auch das verbietet schon eine Veröffentlichung der Mail.

Deinen fragwürdigen drei Punkten habe ich im übrigen nicht zugestimmt, Du reißt nur meine Aussage aus dem Kontext, weil Dir jegliches Fachverständnis fehlt. Es langt jetzt, sieh einfach ein, daß Du Unrecht hast. Ihr könnt auf Tronland soviel Mythen und Unwahrheit verbreiten wie Ihr wollt, aber in der Wikipedia zählen nur Fakten. -- Kju 21:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Prof. Kordecki bat mich allerdings bereits, ihm die Adresse dieser Diskussion mitzuteilen, was ich nun tun werde. Vielleicht schreibt er ja selber was dazu (wenn Du dann nicht auch wieder behauptest, daß das alles gefälscht sei). -- Kju 21:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Kju, wo habe ich behauptet "daß das alles gefälscht sei"? Deine Unterstellungen werden immer bösartiger. Bitte mässige dich.

Die 3 Punkte habe ich dir am 7. Jul 2005 18:47 hier genannt. Du schriebst dazu um 17:08, 11. Jul 2005:

Und daß naturgemäß eine Anwendung in einem DSP und einem Mikrocontroller deutlich weniger komplex ist, und damit leichter auf Sicherheitslücken in der Originalimplementation zu überprüfen, liegt in der Natur der Sache. Dies ist aber etwas, was grundsätzlich durch die Verwendung derartiger Bauelemente erreicht wird.

Das ist etwa die Essenz der 3 Punkte wenn man das Minimalkonzept konsequent durchzieht. Ich finde das letzte "aber" zwar fehl am Platz, sehe jedoch, dass wir hier einer Meinung waren. Zu ergänzen wäre noch die strenge Erfüllbarkeit des von dir erwähnten Kerckhoff-Prinzips, wie ich um 20:18, 20. Jul 2005 erklärte.

Ich vermute kju, du hast Kordecki meine Version der Einleitung geschickt und er hat sich an dem Begriff "neue Technologie" gestossen. Nun, ich habe mich daran auch gestossen. Ich schlug zunächst ja "neue Lösung" vor. Du kju und MA5 haben dann darauf gedrängt "neue Technologie" zu verwenden. Kju schrieb hier um 21:45, 12. Jul 2005:

Ich schreibe, daß er eine "neuartige Technologie" entwickelt habe. (...) Der Begriff "Technologie" hat übrigens eine deutliche positivere Aussage als "nur" eine "Lösung". Ist mir also eh unverständlich, warum Du da ein Problem mit hast.

Das Problem ist, dass der Begriff "neue Technologie" in der Digitalelektronik vornehmlich für den Aufbau und die Fertigung von Transistoren und anderen Elementen auf den Chips verwendet wird. Und es ist weniger üblich ihn für neue Schaltungen zu verwenden die aus schon lange bekannten Chips bestehen. Allerdings ist eine neue Schaltung aus solchen Chips sehr wohl eine "neue Lösung". Um Irritationen bei Fachleuten zu vermeiden gehe ich daher wieder auf "neue Lösung" zurück. So lange kein dem Cryptofon vergleichbares Gerät vor 1997 bekannt wird bleibt es auch eine "neue Lösung". Siehe Punkt 4 vom 7. Jul 2005 18:47. -- DX12 20:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du mir bitte raussuchen, wann ich auf die Technologie "gedrängt" habe? Wo Du grade dabei bist: Such bitte auch mal die Stellen, wo ich sprachliche Mängel erwähnt habe und dich bat, nicht alleine die Einleitung isoliert zu

ändern. Danke. --MA5 22:19, 22. Jul 2005 (CEST)

Sag mal DX12, bricht Dir ein Zacken aus der Krone, einfach mal einzugestehen, daß Du Unrecht hast? Wenn einer die Diplomarbeit von Tron beurteilen kann, dann ist es wohl vor allem Prof. Kordecki. Ich zitiere wörtlich: "d) zum Cryptophon: Keine der verwendeten Techniken oder Schaltungen war neuartig.". Also keine neue Technologie, keine neue Lösung, nichts dergleichen. Dies ging auch aus anderen bereits gebrachten Zitat hervor, welches doch wohl eindeutig war: "Er hat vorhandenes zielgerichtet genutzt - nicht verbessert.". Warum bestehst Du auf Deine Sagen und Mythen? Wenn Du mir nicht glaubst, schreib doch Prof. Kordecki selber an! Ich habe die von Dir geforderten Fakten jedenfalls vorgelegt, aber Du weigerst Dich, diese zur Kenntnis zu nehmen. Damit disqualifizierst Du Dich selber. -- Kju 22:11, 23. Jul 2005 (CEST)

Sorry, ich habe die Antwort oben zunächst übersehen. Wenn es die Schaltung des Cryptofons vorher bereits gab, dann hat es dieses Gerät zuvor auch schon gegeben. Wo sind Namen und Daten des Vorgängers? Ich interpretiere die Aussage so, dass es bereits zuvor "Schaltungen"(!) von DSPs und Mikrokontrollern gab. Das stimmt sicher. Das heisst aber nicht, dass die 3 Punkte des Cryptofons bereits zuvor in einem ähnlichen Gerät realisiert waren.

Dass das Cryptofon die praktische Verschlüsselungstechnik "nicht verbessert" habe (wie dein Zitat suggeriert) ist ja offensichtlicher Unsinn. Neben den 3 Punkten war es auch noch billiger als je ein vergleichbares Gerät zuvor. Das wird doch selbst von dir nicht bestritten.

Kordecki ist Professor für Prozess- und Systemtechnik. Ausser einem genialen Studenten vor 8 Jahren hatte er mit Cryptotech nicht viel zu tun. Warum schiebst du ihn vor wenn du selbst am Crypto Labor der Ruhr Uni Bochum arbeitest? Selbstbeschreibung von deiner Homepage: "Unsere Gruppe hat sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet der effizienten Software- und Hardware-Implementierung kryptographischer Algorithmen."

Und ganz zufällig arbeitet deine Gruppe auch noch einem Projekt das sich ähnlich wie Trons Cryptofon anhört. Von deiner Website:

Hardware für kryptographische Algorithmen

Hardware-Realisierungen kryptographischer Algorithmen sind hauptsächlich aus zwei Gründen interessant: (1) Sie laufen im Allgemeinen schneller als in Software und (2) sie bieten mehr Schutz

gegen bestimmte Attacken (Schlüsselverlust, Algorithmenmanipulation, etc.). Wir arbeiten sowohl an Computerarchitekturen für symmetrische als auch für asymmetrische Algorithmen.

Es sollte dir daher leicht möglich sein einen Vorgänger des Cryptofons zu benennen, wenn es ihn gäbe. Dass du das nicht kannst zeigt doch deutlich wer hier Mythen und Legenden verbreiten will. Fälschlich zu behaupten am Cryptofon wäre nichts neu gewesen, dann aber selbst diese Linie weiter entwickeln, das ist schon dreist. Geht es euch um Patentansprüche? Ihr könnt ein Konzept nur dann patentieren wenn Tron es nicht schon vorher im Cryptofon realisiert hat. Da kann eine Menge Geld auf dem Spiel stehen. Ist es dir deshalb so wichtig den Kern von Trons Arbeit zum `nicht erwähnenswerten Nebeneffeckt` zu erklären? -- DX12 20:15, 25. Jul 2005 (CEST)

Dir sollte bewußt sein, daß Deine Behauptungen den Straftatbestand der Verleumdung erfüllen. Erst einmal handelt es sich weder um ein Labor (sondern um einen Lehrstuhl) noch um "meine" Homepage - soviel zu Deiner Recherchegenauigkeit und Faktentreue. Und zum anderen ist es absolut abenteuerlich, wie Du aus der Beschäftigung mit Kryptographie in Hardware einen Zusammenhang zu verschlüsselnden Telefonen herstellst. Leidest Du an Paranoia? Am Lehrstuhl wird keinerlei Entwicklung von Telefonen mit Sprachverschlüsselung oder verwandten Systemen durchgeführt. Ich fordere Dich auf, daß Du Deine abenteuerliche Falschbehauptung selber löscht. -- Kju 03:38, 2. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich erkläre hiermit (gerne auch an Eides Statt), daß mein Interesse an den Artikeln Tron (Hacker) und Cryptophon rein privater Natur ist, keinerlei Schnittmenge mit meiner beruflichen Tätigkeit besteht, und ich mit niemandem meiner Kollegen über diese Themen gesprochen habe. Meine Kollegen beschäftigen sich mit völlig anderen Aspekten von Kryptosystemen, ich selbst arbeite überhaupt nicht auf dem Gebiet der Kryptographie. -- Kju 17:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Wäre es nicht besser gewesen du hättest mit deinen Kollegen darüber gesprochen? Dass dir auch fachlich manches fehlt wurde schon zu deutlich. Weiteres in Diskussion unter Cryptophon. -- DX12 12:19, 4. Aug 2005 (CEST)

Hey, Leute, bitte!

Erst mal allen Beteiligten meinen herzlichsten Dank für die hier geleistete Arbeit! Seit meinem kleinen Zitat ist ja schon eine Weile vergangen. Ich war inzwischen buchstäblich einen schlappen Monat auf ein Brett genagelt und staune, was inzwischen auf dieser Seite geschafft wurde.

Entschuldigt bitte, dass ich hier unter Pseudonym posten werde. Hacker, es muss sein. Vielleicht kennt mich der Eine oder Andere aus dem Usenet unter dem Namen hanna. Diesen Namen werde ich ab heute auch in den zukünftigen Disskusionen auf dieser Seite benutzen. Denn es ist der Name einer Mutter, vor der ich meinen Hut ziehe ...

Bitte, Hacker, derweil ihr Euch hier "in der Wolle habt", wird Tron's Andenken wier mal ausgebeutet, es wird wieder mal auf Tron's "Kosten" Profit gemacht. Ein ehemaliger "Freund" Trons, nämlich ein "Jan Gaspard" vermarktet zusmmen mit Lübbe die Hörspielserie "Offenbarung 23". Dort wird offen Boris'Name benutzt, ohne dass der Autor sich mit Bori's Eltern in Verbindung gesetzt hat. Wer meine Postings im Usenet gelesen hat weiss wie ich darüber denke ---

Bitte Leute, ist in unserem Lande der Kommerz mehr wert als Freundschaft und Menschlichkeit? Sind wir als wahre Freunde Tron's wirklich nicht in der Lage, uns endlich die Hand zu geben? Können wir unser Wissen und Können nicht endlich zusammenwerfen, um endlich mal Fakten zu schaffen?

Richtig, kju. Du hast Recht. DX12 ist befangen. Auch hanna ist befangen. Boris' Projekt war nicht umwerfend Neues. Das hätte Jeder machen können. Aber es hat nicht jeder gemacht, Kju. TRON hat es gemacht. Ein Junge mit Händen aus Gold. Ein Handwerker, der aus Asche Bonbons machen konnte. Der mit einfachsten Mitteln Herr Leo Kirch "in die Knie" gezwungen hat. Und --

Vielleicht ist es auch nicht sensationell, was Tron bei seinen Hack's gemacht hat, sondern *wie* oder auf welche Weise er es machte?

bitte @Herr Professor, wenn sie hier mitlesen: Haben Sie die Chip's aus Israel gesehen? Waren es wirklich nur Signalprozessoren oder etwa tiks.- oder Geldkartenrohlinge?

bitte @DX12, wohnst Du direkt am Wasser?

Ich dane Euch, Hacker, dass ihr mein Post gelesen habt. hanna.

Darf ich als Nicht-Hacker daran erinnern, dass es hier um einen Enzyklopädieartikel und keinen Nachruf geht?

Was mich wundert: warum bestehen einige darauf, dass man die Eltern um Erlaubnis fragen muss, wenn man seinen Namen nennt? Der Mann war 26 Jahre alt. Sein Tod ist sieben Jahre her. Gibt es da etwas, was vielleicht erwähnt werden sollte? War er alleine nicht fähig, die Entscheidungen eines Erwachsenen zu treffen? --MA5 21:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Gut, Ma5. Ein Hacker ist Einer, der auf ungewöhnlichen Wege ungewöhnliches tut. Naja ... :-P

Selbstverständlich hast Du Recht, MA5. Deshalb poste ich ja auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Von meinem Initialpsting mal abgesehen ... Langsam finden sich ja immer mehr kompetente Freaks zusammen. Genau dies wollte ich. Es sollten Freaks sein, die sich mit der Wikipedia auskennen, wie Du und Kju. Und welche aus der Szene, wie DX12 und meine Wenigkeit. Denn wir haben mit dem Ausdruck Schwierigkeiten, waren aber teilweise "dabei", ihr kennt die Wikipedia.

Boris' Eltern haben 2 Reisebüro's. Eines im Westen Berlins und Eines im Osten. Als Bori's Geschichte durch die Presse ging, blieben natürlich die Kunden weg. Deshalb haben die Eltern damals gebeten, den Familiennamen nicht auszuschreiben. Die Presse ist unbarmherzig. Und tödlich, MA5.

Die Hörspielaktion in der heutigen Zeit ist wieder so ein Fall. Stell dir vor, deine Schwester ist berühmt. jetzt mache ich einen Spielfilm,wo, ohne Dich zu fragen der Name und die Geschichte deiner Schwester vorkommt. Ich verdien' viel Geld und lache Dich aus. Was würdest Du tun? Einen Anwalt einschalten?

Tja, MA5. Boris' Tod ist 7 Jahre her. Boris hat natürlich mehere Hacks gemacht. Allein und mit Anderen, die noch leben. Den Eltern wurde ein Gürtel zurückgegeben, der nich Boris' war Und ein Handy, das durch Überspannung unbrauchbar gemacht wurde.

Wer trifft nun Entscheidungen, mein Freund?

hanna.

Ich glaube, Du verschweigst etwas. Warum holst Du Reisebüros und hypothetische Filme zur Hilfe? Worum geht es hier tatsächlich? --MA5 22:52, 22. Jul 2005 (CEST)

Leider gehts offenbar am wenigsten um die Wahrheit. Ich find diese Posse hier nur noch traurig. Ich investiere Stunden in einen Artikel, der Tron sehr positiv darstellt, der im Zweifel für Tron geurteilt hat, und was wird mir vorgeworfen? Ich wolle Tron schaden. Und das von einer Person, die sich mehrfach einen Dreck um Wikipedia geschert und selber zum Artikel nur wenige (und zu Recht umstrittene) Zeilen beigetragen hat. Solches Verhalten ist armselig.

Und an Dich Hanna: Viel Erfolg beim Kampf gegen das Hörspiel, aber um solche Dinge geht es hier nicht. Hier geht um eine Enzyklopädie, und MA5 und ich wollen hier vor allem eines: Einen Artikel der einer Enzyklopädie würdig ist, und nicht irgendwelche Mythen verbreitet. Den Verschwörungstheorien rund um Trons Tod wurde nach Meinung von Wikipedia-Teilnehmern mit mehr Erfahrung als mir bereits jetzt zuviel Platz eingeräumt, aber ich habe mich gegen geforderte Kürzungen verwehrt. Aber nun muß echt mal gut sein.

Der letzte Streitpunkt ist dank der Stellungsnahme von Prof. Kordecki nun auch geklärt, auch wenn DX12 dies noch nicht wahrhaben will oder kann. Ich hoffe, daß er es noch einsieht. -- Kju 22:39, 23. Jul 2005 (CEST)

Du hast ja recht, Kju. Du und MA5 haben hier Hervorragendes geleistet. Immerhin war bis vor Kurzem auf dieser Site gar nix. Inzwischen sieht es ganz passabel aus. Dies ist der kontroversen Diskussion und vor Allem Eurer Arbeit zu verdanken. **RESPEKT**

Ein verdammt guter Datenpirat, nämlich Eloquence hat gesagt, dass die Wiki's das Netz revolutionieren werden. Ich bin stolz, dass Boris mit dabeisein wird. Denn er hat es verdient. Diesen Platz in dem besten Lexikon der Welt.

Bitte, Kju, hier will keiner den Sinn deiner Arbeit in Frage stellen. Ich am Wenigsten.

Ich wünsche allen Beteiligten Gesundheit und ein langes Leben.

hanna.

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