Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv

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Inhaltsverzeichnis

1 Hinweis auf Archiv
2 Vorschlag für neue Einleitung
3 Medienberichte zu Tron
4 Neuartige Technologie
5 Cryptophon - keine neuartige Technologie
6 NPOV
7 Genie & Co
8 Begründung der Artikelsperre

Hinweis auf Archiv

Da die Diskussionsseite unüberschaubar groß geworden ist, sind Teile der Diskussion die nicht mehr weitergeführt wurden nach Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv verschoben worden. Hier finden sich jetzt noch die aktuell strittigen Punkte rund um die Einleitung und die Edit-Wars.

Vorschlag für neue Einleitung

Tron (* 8. Juni 1972; † im Oktober 1998 in Berlin), mit bürgerlichem Namen Boris F[...], war ein Hacker. Zur Wahl seines Pseudonyms "Tron" wurde er wahrscheinlich durch den gleichnamigen Disney-Film "Tron" inspiriert. Tron beschäftigte sich mit Angriffen auf kommerzielle Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (z.B. Pay-TV, Telefonkarten, Verschlüsselungschips, Chipkarten). Im Rahmen seines Studiums entwickelte Tron eine neuartige Technologie zur Realisierung eines ISDN-Telefons mit Sprachverschlüsselung, das sogenannte 'Cryptofon'. Die Weiterentwicklung zu einem kommerziellen Massenprodukt blieb unvollendet, da Tron unter bis heute ungeklärten Umständen verstarb.

Ich hoffe, daß auch DX12 mit diesem Textvorschlag leben kann. Der Hinweis, daß es sich beim Cryptofon um eine (angeblich) neue Lösung handelte, ist in der gebotenen (NPOV!) Form enthalten. Den Hinweis auf die Weiterentwicklung halte ich nach wie vor in der Einleitung verfehlt, zumal er auch in dieser entschärften Form immer noch Gefahr birgt, einen nicht bewiesenen Zusammenhang zu seinem Tod zu ziehen. Aber ich habe diesen Teil erst einmal dringelassen. Weiter habe ich die von DX12 bei seinen zahlreichen Reverts immer wieder entfernten Begriffsverlinkungen erneut eingebaut. Können wir diese Variante jetzt bitte nehmen? Ich hoffe daß damit alle Beteiligten leben können. -- Kju 5. Jul 18:22

Mir scheint er ok, aber es kommt ja eher auf die Edit-War-Teilnehmer an. --Eike 5. Jul 2005 19:40 (CEST)

Ich bin mit dem obigen nicht einverstanden. Es enthält mehr Text aber bedeutende Auslassungen. Denn es ging tatsächlich um eine neue Lösung "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme." Die "neuartige Technologie" hatte weder spezifisch mit ISDN, noch mit Telefonie, noch mit Sprachverschlüsselung zu tun. Sie besteht darin mit einem Minimum an Hardware und Software hochwertige (IDEA, RSA) Echtzeit digitale Verschlüsselung zu realisieren. Mit der Wahl von DSP Chips und Mikrokontrolern hat er nach heutigem Stand überhaupt das Minimum gefunden mit dem eine solche Aufgabe noch zu realisieren ist. An Hardware und an Software lag er sehr deutlich unter bisherigen Lösungen. Diese waren meist ähnlich einem PC mit grosser CPU und Betriebssystem.

Das bedeutende an Trons Minimum Lösung war nun nicht der Preis sondern die einfachere Überschaubarkeit. Hintertüren konnten hier nicht unauffällig eingebaut werden. Damit war es sicherer als jede bisherige Lösung. Es als neuartige Technologie zu bezeichnen ist im Prinzip richtig. Auch wenn kein Chip davon neu war, waren sie noch nie zu einer solchen Lösung vereint. Diese Gruppe von Bauteilen, die Crypto-Einheit, konnte der Kern für viele weiteren Verschlüsselungs und Authentifizierungssysteme werden, also nicht nur für das Cryptron.

Die mit dem Cryptofon demonstrierte Lösung konnte bereits Verschlüsseln (mit IDEA Algorythmus) und Authentifizieren. Mit schnelleren DSP Chips war damit aber auch die Verwendung des RSA Algorythmus möglich und damit ein einfacherer Schlüsselaustausch zur Authentifizierung. Auch wenn das Cryptofon kein RSA konnte war damit eine neue Technologie demonstriert die dies im Prinzip konnte. Denn diese schnelleren DSPs waren bereits auf dem Markt. Es waren die erwähnten Chips die NDS ihm schenkte. Wovon man bei seinem Tod noch die Schachtel mit Zettel "Hallo Boris, hier ist das Material. Viel Glück." in seinem Zimmer fand. -- DX12 6. Jul 2005 11:07 (CEST)

Sorry, aber du bringst nach wie vor keine Beweise, daß es eine "neue Lösung kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme" war. Das ist nichts als ein Mythos, den Du (zusammen mit Deinen Tronland-Kumpels) immer und immer wieder aufbringst, obwohl daran kein Stück Wahrheit ist. Nicht einmal der mehrfach zitierte Professor hat derartigen Quatsch von sich gegeben, er hat nur (angeblich) das Telefon selber als geniale Lösung klassifiziert. Deine übrigen Behauptungen zeugen wohl eher von der mangelnden Fachkenntnis auf Deiner Seite, denn es war auch zum damaligen Zeitpunkt keineswegs eine neuartige Idee, solcherlei Systeme mit einem DSP und einem Mikrocontroller zu bauen. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß es aus der fraglichen Zeit andere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die derartige Konzepte verwenden. Die auf dem Markt verfügbaren Geräte waren ähnlich aufgebaut. Entweder bringst Du jetzt endlich Beweise für Deine Behauptung, oder Du wirst mit der Formulierung "neuartige Technologie" leben müssen, denn für nichts anderes gibt es Belege (genaugenommen nicht einmal dafür). Aber vermutlich wirst Du ja dann eh wieder einen neuen Edit-War durchziehen, weil Du Deine Meinung nicht durchdrücken konntest. Und hör endlich mit dem Unsinn auf, daß hier jemand was gegen Tron hätte. -- Kju 6. Jul 2005 12:34 (CEST)

"Diese Gruppe von Bauteilen, die Crypto-Einheit, konnte der Kern für viele weiteren Verschlüsselungs und Authentifizierungssysteme werden, also nicht nur für das Cryptron." Diese Behauptung ist übrigens auch vor allem durch jeglichen Mangel an Sachkenntnis geprägt. Du ziehst einen Schluß von der (angeblichen) Neuartigkeit des Cryptophons auf seine generelle Bedeutung für "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme" und nennst dann Pay-TV, Kryptochips und Smartcards. Selbst 10 Jahre später gibt es aber weder Kryptochips noch Smartcards mit integriertem DSP. Im übrigen ist die Behauptung, daß Trons Konzept den Einbau von Hintertüren irgendwie verhindern würde auch fachlich falsch. Denn auch bei Trons Konzept ist sowohl der Code im DSP wie im Mikrocontroller manipulierbar. Die einzige Einschränkung war, daß die Lösung von Tron bereits die Chips am Anschlag ausgenutzt hat, so daß sich aus diesem tatsächlichen Zwang heraus keine Hintertür einbauen ließ. Heutzutage sind die Chips aber alle leistungsfähiger, und der Einbau einer Hintertür wieder simpel möglich. Tron hat hier also in keinster Weise irgendeine Lösung für dieses Problem aufgezeigt. Mit der gleichen Argumentation könnte man behaupten, daß ein Smart dagegen gesichert ist, daß er von drei Personen gemeinschaftlich gestohlen wird, weil im Smart nur zwei Sitzplätze sind. -- Kju 6. Jul 2005 13:17 (CEST)

1. Das zum Anschlag ausnutzen der DSPs ist eine Sicherheitsidee gewesen. Kju gibt zu das sie bei Trons Lösung funktionierte. DSPs werden für sehr spezifische Anwendungen ausgewählt und können daher im Idealfalle nie mehr als sie sollen. Ein DSP Chip der 1998 IDEA mit ISDN Geschwindigkeit machen konnte wird auch 10 Jahre später nicht mehr können wenn er nur das können soll. Bei den DSPs gibt es nun mal kein ständiges "mehr" wie bei den Intel CPUs. Es sind immer auch leistungsschwächere noch im Handel. Ausserdem kann man sich bei grosser Stückzahl immer auch spezielle DSPs herstellen lassen. Etwa auch Chips die nicht mehr RAM haben als für die Aufgabe benötigt. Das alles schützt mit gegen Manipulation der Software. Besteht damit zu Punkt 1 einvernehmen, Kju?

2. Relevant ist auch, das diese neuen Chips nach (Teile-) Mustern von alten gebaut werden um Hintertüren in der Hardware des Chips besser ausschliesen zu können. Bei einem Pentium ist sowas kaum möglich, er ist zu kompliziert. Stimmst du dem zu, kju?

3. Nicht eingegangen ist kju auf das Problem von Hintertüren in der Original Software. Wird ein PC mit Windows oder DOS Betriebssystem benutzt muss man auch den Code des Betriebssystems überprüfen. Das kann viele Millionen Zeilen umfassen und ist bei Windows nicht einmal komplett einsehbar. In einen Code wie bei Trons DSP Lösung sind aber nur einige hundert Zeilen zu checken. Das dies ein bedeutender Sicherheitsvorteil ist, stimmst du dem zu, kju?

4. Kju hat nun schon mehrfach behauptet etwas wie das Cryptofon hätte es bereits gegeben. Bitte nenne nun den Namen und eine Quelle die die technischen Spezifikationen dieses früheren Gerätes hinreichend beschreibt. Dann können wir ja darüber diskutieren. -- DX12 7. Jul 2005 18:47 (CEST)

Ein weiterer Beweis daß DX12 keinerlei Fachkenntnis über das hat, was er hier verbreitet. DSPs sind frei programmierbar, und damit prinzipbedingt nicht auf eine spezifische Anwendung beschränkt. Daher ist es hanebüchen zu behaupten, daß die Verwendung eines DSPs in irgendeiner Weise die Sicherheit erhöht und den Einbau von Hintertüren verhindert hätte. Und daß naturgemäß eine Anwendung in einem DSP und einem Mikrocontroller deutlich weniger komplex ist, und damit leichter auf Sicherheitslücken in der Originalimplementation zu überprüfen, liegt in der Natur der Sache. Dies ist aber etwas, was grundsätzlich durch die Verwendung derartiger Bauelemente erreicht wird. Möchte die Tronland-Fraktion jetzt etwa auch noch behaupten, daß Tron die Verwendung von DSPs und Mikrocontrollern erfunden habe? Ansonsten ist das nämlich nur ein Seiteneffekt durch die Art der Implementierung. Für ein eigenständiges Telefon solcherlei Bauelemente zu verwenden ist auch recht "normal", und keineswegs irgendeine revolutionäre neue Idee gewesen. Fazit: DX12 hat absolut keine Ahnung von der Technik über die er hier die ganze Zeit doziert. -- Kju 17:08, 11. Jul 2005 (CEST)

Meinen obigen Punkten 1 bis 3 stimmst du also zu. Nur hällst du es "hanebüchen" etwas zu erwähnen was in "der Natur der Sache" liegt. Trons Idee sei "normal" und die nun unbestrittenen Sicherheitsvorteile nur ein "Seiteneffekt". Warum Sicherheitsvorteile gerade bei einem Cryptogerät nur Seiteneffekte sein sollen, das weisst wohl nur du selbst. Für das zu schreiben hast du nun 4 Tage gebraucht, ok.

Zu Punkt 4 behauptest du nun nicht mehr es hätte solch ein Gerät bereits gegeben. Da das Cryptofon nun als erstes diese Sicherheitsvorteile 1 bis 3 hatte ist es auch eine neue Lösung/ Idee/ Technologie. Nur hällst du sie nicht für "revolutionär". Ok, ich halte sie sehr wohl für revolutionär, habe das aber im Artikel nicht geschrieben. Du hast hier dieses Wort verwendet. Ich schrieb es sei "eine neue Lösung". Das wird von dir nun nicht mehr bezweifelt. Haben wir nun den Konsens für diese Phrase, kju? -- DX12 19:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß gar nicht, wo das Problem jetzt liegt. Ich schreibe, daß er eine "neuartige Technologie" entwickelt habe. Ich sehe das zwar anders, aber damit entspreche ich doch Deiner Forderung. Können wir dann jetzt meinen Text nehmen? Dann wäre das Thema endlich gegessen. Der Begriff "Technologie" hat übrigens eine deutliche positivere Aussage als "nur" eine "Lösung". Ist mir also eh unverständlich, warum Du da ein Problem mit hast. -- Kju 21:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht damit du irgendwelche "Forderungen" übernimmst. Wenn du zu einer Aussage nicht stehst solltest du sie auch nicht schreiben. Es gilt noch immer das deine Version bedeutende Auslassungen hat. Die "neuartige Technologie" hatte weder spezifisch mit ISDN, noch mit Telefonie, noch mit Sprachverschlüsselung zu tun. Denn es ging tatsächlich um eine neue Lösung "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme." In meiner Version ist dies klar. Ich habe nun deinen Vorschlag eingearbeitet, die Grammatik verändert und in den Artikel gestellt. Wenn du Glück hast kannst du sie lesen ehe MA5 sie wieder löscht. -- DX12 20:08, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Deinen etwas neuen Versuch eingedeutscht - der aussagegehalt ist identisch. Wenn Du faktische Unterschiede zu Deiner Version entdeckst, schreib sie erst in die Diskussion. Deine "erheblichen Erfahrungen" nerven allmählich extrem.

PS: Die jetzt in der Einleitung erwähnte "neue Technologie" muss jetzt natürlich noch konkret benannt werden, aber nicht in der Einleitung. Der Abschnitt "Interessengebiete" erscheint mir für so etwas am geeignetsten. --MA5 20:31, 13. Jul 2005 (CEST)

'Denn es ging tatsächlich um eine neue Lösung "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme."'. Ich brauche nicht mehr darauf zu hoffen, daß Du diesen Mythos einmal mit Beweisen untermauerst, oder? Daß die von Tron verwendete Technologie sich NICHT auf die erwähnten Gebiete Pay-Tv, Cryptochips oder Smartcards anwenden lässt, habe ich bereits erklärt. Ich bezweifele nach wie vor, daß Du Ahnung von dem hast, was Du hier verbreitest. -- Kju 21:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Daraus folgt im übrigen, daß die jetzige Einleitung fachlich und faktisch falsch ist. Ich protestiere daher ausdrücklich gegen die neue Einleitung. -- Kju 21:30, 13. Jul 2005 (CEST)

kju, die "neue Einleitung" die du sahst ist nicht von mir sondern schon wieder von MA5. Ich protestiere ebenfalls dagegen. Was Trons "neue Technologie" ausmachte habe ich hier am 7. Jul 2005 um 18:47 unter 3 Punkten dargelegt. Du hast das nicht bezweifelt. Wer will hier also einen Mythos verbreiten? Das sich seine Lösung sehr wohl auf diese Anwendungen ausdehnen liese solltest du wissen. Dass diese nur seine Erfahrungs-Beispiele sind für "kommerzielle Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme", solltest du auch wissen. Denn nichts anderes sagt meine Version der Einleitung. -- DX12 20:50, 14. Jul 2005 (CEST)

DX12: Ich habe Deine Fassung rein sprachlich überarbeitet - der Aussagegehalt ist völlig identisch. Falls er das nicht ist, bennene konkret die Unterschiede. Wenn Du keine nennst, hast Du grade gegen Deine eigene Version protestiert und wir kehren wir wohl besser zu der vorherigen Version zurück. --MA5 21:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Ja merkst du denn nicht dass da wesentliches fehlt? Wenn man sich mit was beschäftigt heisst das doch nicht das man damit auch Erfahrung hat. Erst recht nicht grosse Erfahrung. Und erst die grosse Erfahrung mit diesen Systemen ermöglichte ihm auf die Idee zu kommen. Auch bei einem Tron fiel der Geistesblitz nicht vom Himmel. -- DX12 09:00, 15. Jul 2005 (CEST)

Alles, was fehlt ist eine explizite Wertung, die nicht in eine Enzyklopädie gehört.

Lies es dir nochmal durch: Derzeit steht dort, dass Tron sich mit den Themenbereichen beschäftigt hat und eine neue Technologie entwickelt hat. Hätte er keine Erfahrung gehabt - wie sollte er eine neue Technologie entwickeln? Das mit der Erfahrung versteht sich im Kontext von selbst, es ist kein eigenständiger Fakt. Sonst müssten wir bei Gerhard Schröder einen Satz dazupacken "Außerdem hat Schröder große Erfahrungen im Regieren von Deutschland". Klingt etwas albern, nicht?

Und wie schon vorher gesagt: wenn das mit der neuen Technologie den Fakten entspricht, muss dies später im Artikel nochmal erläutert werden. --MA5 09:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Zunächst, lass bitte die Finger von meinem Text hier. Ich mag nicht das du ihn so unleserlich an den Rand editierst. Man editiert nicht Diskussionsbeiträge anderer Leute.

Nach deiner Logik hätte er keine grosse Erfahrung gehabt wenn er die neue Technologie nicht erfunden hätte. Das ist doch offensichtlicher Quatsch. Ich habe den Eindruck du möchtest unbedingt eine Wertung von Trons Fähigkeiten vermeiden. Tron war aber nicht irgendein Hacker. Er galt als Genie und bester in seinem Bereich. Er war bereits vor seinem Tod in Fachkreisen entsprechend bekannt. Dadurch kam es auch zur grossen Berichterstattung bei seinem Tod. Wenn man das nicht erwähnt kann man den Ablauf der Berichterstattung nicht verstehen. Man hat sonst den Eindruck wie ihn Schröders Buch suggeriert. Als wäre es ein unbegründeter Medien-Hype in 1998 den Schröder dann entzaubert. So war es aber nicht. Ich sehe daher die Bewertung seiner Fähigkeiten als ein wichtiges Faktum in einem Artikel über ihn. -- DX12 18:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Zunächst: an Deinem Text habe ich nichts editiert. Warum er an korrekter Stelle "unleserlich" sein soll, ist unverständlich. Eventuell hat Du Deinen Browser falsch eingerichtet? Falls es an der Bildschirmauflösung mangelt: auch Lynx sollte mit Wikipedia zurechtkommen.

Und dann bitte ich um Entschuldigung, dass ich meine "Logik" so formuliert habe, dass du sie tatsächlich noch ins Gegenteil verkehren konntest. Zwar lag das offenbar daran, dass Du meinen Text nicht sehr aufmerksam gelesen hast, aber ich sollte es besser können. Also machen wir ein paar kleinere, noch leichter nachvollziehbare Schritte.

Ich bitte jetzt exakt auf diese Frage zu antworten: Sollte der zweite Satz des Artikels Gerhard Schröder lauten: "Gerhard Schröder hat große Erfahrungen im Regieren von Deutschland"? --MA5 21:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich habe dargelegt warum eine deutliche Wertung von Trons Fähigkeiten in der Einleitung erwähnt werden muss. Etwa: "Tron galt als genialer Hacker. Er hatte grosse Erfahrung in..." Bist du dafür? Wenn nein, warum? -- DX12 17:45, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich habe eine einfache Frage gestellt. Bitte beantworte sie. Antworten findest Du unter Wikipedia:NPOV. --MA5 20:25, 17. Jul 2005 (CEST)

Wenn es dir nur um eine Frage der Formulierung geht, hier bitte: "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der besten Hacker weltweit." Ok? -- DX12 19:58, 18. Jul 2005 (CEST)

Natürlich ist das nicht OK. Beantworte die Frage. --MA5 20:00, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich sehe nicht was eine Frage über unseren Kanzler mit dem Thema hier zu tun hat. Ich habe den Eindruck du versuchst dich der Diskussion zu entziehen. -- DX12 20:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich versuche Dir die bestehenden Regeln der Wikipedia zu erklären. Regeln, die für 250000 andere Artikel ebenso gelten und für diesen einen Artikel nicht außer Kraft gesetzt werden. Wenn Dich das interessiert, antworte. Wenn nicht, dann lass es bleiben. Im zweiten Fall sehe ich aber keine Grundlage für Deine Mitarbeit an diesem oder irgendeinem Artikel. --MA5 20:55, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich bin am 07:49, 2. Jul 2005 der bitte von "slg" vom 25. Jun nachgekommen, es solle verständlich und "schon relativ am Anfang stehen, warum er bedeutend ist". Was bis dahin dort stand war nicht nur ungenügend sondern faktisch falsch.

MA5 fand ständig neue Kritik an meiner Einleitung und ersetzte sie immer wieder durch seine Version. Diese hat jedoch, wie ich oben zeigte, inhaltliche Mängel. Auf die Kritik von MA5 eingehend habe ich inzwischen diese Version entwickelt:

Smartcards). Diese Erfahrung ermöglichte ihm 1997 die Erfindung einer neuen Technologie zum sichereren Aufbau solcher Systeme. Erstmals demonstriert hatte er sie in seinem "Cryptofon". Seine Weiterentwicklung zum "Cryptron", einem kommerziellen Massenprodukt für Internet blieb unvollendet, da er unter ungeklärten Umständen verstarb.

Ich bitte alle um Wertung ob es noch relevante Kritikpunkte gibt. -- DX12 19:59, 20. Jul 2005 (CEST)

Ja, alle Kritikpunkte, die ich schon x-Mal aufgezählt habe gelten auch weiterhin. Die Wertung "Genie" wurde durch sehr vage Quellenangabe ergänzt und gehört deshalb weder in die Kurzdefinition, noch in den Artikel. Ansonsten bringt Deine Version keinerlei Verbesserung gegenüber der jetzigen. --MA5 20:19, 20. Jul 2005 (CEST)

PS: Ein weiterer Punkt, den Du offenbar nicht begriffen hast: Was in den ersten Sätzen eines Wikipedia-Artikels erwähnt wird, muss im Hauptteil des Artikel genau ausgeführt werden. Sprich: Deine Vorschläge für eine neue Einleitung sind sinnlos, wenn der entsprechende Part für die ausführliche Erläuterung im Artikel fehlt. --MA5 21:55, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich bin dafür und hoffe DX12 macht das nun endlich fest. Die Diskussion mit MA5 und Kju brachte doch null die letzten Tage. Wenn die den Edit-War weiter führen sollen müssen sich noch die anderen von Wikipedia dazu kümmern. Das ist genug Einleitung. Mache mehr zum Artikel jetzt. Schreibe die Punkte aus in den Artikel und ich will gerne mehr zu Tron erfahren. -- Chedigit 01:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Es ist vollkommen egal, wieviele Accounts aus dem Nichts dafür sind. Wikipedia ist immer noch ein Enzyklopädieprojekt und keine Erweiterung von Tronland. --MA5 01:23, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich finds ok. DX12 sollte vielleicht noch schreiben welche "Medienberichte" gemeint sind. Dann sollte auch MA5 endlich zufrieden sein. -- Black Zora 17:21, 21. Jul 2005 (CEST)

Es langt jetzt langsam mit den Fake-Accounts. Im übrigen ist der Text NICHT OK, da ich mittlerweile nachgewiesen habe, daß er falsch ist (siehe unten). -- Kju 18:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen auch kjus letzte Kritik berücksichtigt und "neue Technologie" durch "neue Lösung" ersetzt. Nach den vielen Änderungen die kju und MA5 wünschten ist nun diese Version entstanden:

In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit. Sein Hauptgebiet war das Hacken kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (Pay-TV, Cryptochips, Smartcards). Diese Erfahrung ermöglichte ihm 1997 die Erfindung einer neuen Lösung zum sichereren Aufbau solcher Systeme. Erstmals demonstriert hatte er sie in seinem "Cryptofon". Seine Weiterentwicklung zum "Cryptron", einem kommerziellen Massenprodukt für Internet blieb unvollendet, da er unter ungeklärten Umständen verstarb.

Die Diskussion hierzu hat inzwischen keine neuen Impulse mehr und keine belegbaren Argumente dagegen. Da die Reaktion auch eher zustimmend war sollte nun diese Version im Artikel bleiben. Sie sollte ohne Konsens bei weiterer Diskussion nicht geändert werden. Ich hoffe das MA5 und kju ihren Edit-War nun einstellen. -- DX12 20:33, 23. Jul 2005 (CEST)

Du ignorierst sämtliche Einwände meinerseits. Ist das Deine Vorstellung vom Beenden eines "Editwars"?. --MA5 20:41, 23. Jul 2005 (CEST)

Wenn er auf deiner Frage zum Bundeskanzler antworten sollte wäre er ein Idiot. Lass endlich das löschen! -- Chedigit 03:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Und wie nennst Du jemanden, der zwanghaft die Einleitung ändern will, obwohl man ihm mehrfach erklärt hat, dass die Punkte in der Einleitung durch den Artikel bestätigt werden müssen - was aber natürlich nicht passiert? Der keine Regel der Wikipedia akzeptiert, bevor seine Änderungen mindestens sechfach revertiert wurden? Der wochenlang grundlos auf "Erfahrung beim Hacken" besteht? Ich nehme an, das ist für Dich ein Zeichen höherer Intelligenz.

Guck mal in meine Benutzerbeiträge. Ich mache bei vielen verschiedenen Artikeln mit. In der Regel erwähne ich mögliche Verbesserungen in der Diskussion, warte eine Antwort ab, tausche tatsächlich Argumente aus und setze sie dann um. Überall klappt das auch. Denn die anderen Leute haben ein Interesse an der Wikipedia. Ihr hingegen scheint alleine ein Interesse zu haben, Tron vermeintlich besser aussehen zu lassen. Lasst Euch versichert sein: auf diese Weise tut ihr ihm keinen Gefallen.

Ich habe schon mehrfach geraten, dass ihr Euch mal an anderen Artikeln beteiligt, um ein Gespür dafür zu bekommen, was in einen Wikipedia-Artikel gehört. Ist das ebenfalls nur für Idioten akzeptabel? --MA5 08:51, 24. Jul 2005 (CEST)

Medienberichte zu Tron

Hier einge Belege für die Aussage: "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit." Man sollte im Artikel vielleicht etwas mehr darauf eingehen als nur durch diesen Satz. Text in () ist von mir.

"Boris war im Bereich der Verschlüsselungstechniken ein europaweit anerkanntes Genie", so Müller-Maguhn. (Sprecher des Chaos Computer Club)

"Ein solches Genie hat immer auch Feinde", so Chefermittler Klaus Ruckschnat vom LKA Berlin

Berliner Zeitung 26.10.1998: Tod von Hacker-Genie Boris F. weiter unklar

Margot Field, die Pressesprecherin von NDS in London:

"Nach Ansicht unserer Experten war Tron der genialste Mensch im Bereich elektronischer Sicherheit, und das ist keine Übertreibung. ... Er war der grösste von allen."

Yedioth Ahronoth, 20.11.1998

(Die Aussage von NDS ist besonders relevant da diese Firma grosse Erfahrung mit Hackern hat und Experten der Firma Tron in Berlin besuchten um seine Fähigkeiten zu bewerten.)

"You could say he was a genius," said Thomas Kasbaum, the deputy head of an eight-man Berlin murder squad investigating the death. (Ian Traynor, The Guardian, Nov. 1998)

one of the CCC's most accomplished hackers,

also a brilliant hacker. He was the first European to hack phone cards so that they could be used freely and forever, and had figured out a way to make ISDN phone calls tap-proof

(Fachjournalist) Heinrich Seeger: aside from his undebatable genius and expertise...

Wired News Site 24 Dec. 1998

galt nicht nur in der Hacker-Szene, sondern auch bei Großkonzernen als einer der besten weltweit.

Stern 05-11-1998

Die, die ihn kannten und sein Wissen einschätzen können, halten Boris F. alias Tron neidlos für "genial".

Zitty vom 1.12.1999

Uwe V. (Techniker, ehemals Firma ACT): "Boris war ein Genie, vom Technischen her ein Berg unter Hügeln", sagt er ohne Umschweife. "Er war Bastler, Forscher, Hacker, sehr neugierig und hatte zwei rechte Hände." (Seite 84)

Stefan W. (Entwicklungsingenieur bei einer High Tech Kommunikations Firma) meint heute: "Wenn ihm jemand ebenbürtig gewesen wäre, dann wäre er auch teamfähig gewesen. Das zu erkennen ist aber schwierig." Sehr deutlich zieht er das Fazit und nennt den Namen einer der grössten deutschen Elektronik-Konzerne: "Die wären nicht in der Lage gewesen, sein Genie zu würdigen." (Seite 90) "Tron - Tod eines Hackers", 1999 -- DX12 20:21, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja, das ist äußerst dünn: Boulevardzeitungen, Freunde, Kollegen und eine Erwähnung in Wired News - und alles unter dem unmittelbaren Einfluss seines Todes. Tron mag geniale Züge gehabt haben - aber leider lebt er wohl nicht lange genug, um sein Genie tatsächlich unter Beweis zu stellen. Sein Lebenswerk enthält nach allem, was ich hier gelesen habe nun mal keine einmaligen genialen Errungenschaften. --MA5 21:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Neuartige Technologie

Da DX12 auch auf wiederholte Aufforderung hin nicht in der Lage war (für mich nicht verwunderlich) Belege dafür vorzubringen, daß die von Tron entwickelte Technologie generelle Bedeutung für Verschlüsselungs- und Authentifizierungslösungen hatte (was auch nicht stimmt), habe ich den Einleitungstext jetzt auf "entwickelte er eine neue Technologie zur Verschlüsselung von Sprachtelefonie" korrigiert. Unter der Prämisse, daß es eine neuartige Technologie gewesen sei, stimmt dieser Abschnitt jetzt wenigstens und übertreibt nicht völlig haltlos.

DX12 argumentiert, daß die Neuartigkeit der Lösung von Tron darin bestanden habe, daß durch Limitierungen der Bauelemente der Einbau von Hintertüren verhindert würde. Diese Argumentation ist zwar hanebüchen, da technische Limitierungen keine wirkliche Sicherheit darstellen, aber kann wegen mir hier beibehalten werden. Keineswegs kann sowas aber auf die genannten Anwendungen Pay-TV und Smartcards übertragen werden, da diese z.B. gar keine DSP-Chips enthalten.

Wenn DX12 weiterhin anderer Meinung ist, ist er nun aufgefordert endlich Quellen vorzulegen, die eine Bedeutung der Erkenntnisse des Cryptophons generell für Authentifizierungs- und Verschlüsselungslösungen belegt. -- Kju 16:08, 16. Jul 2005 (CEST)

kju, ich habe den Eindruck du trollst hier herum. Was Trons "neue Technologie" ausmachte habe ich hier am 7. Jul 2005 um 18:47 unter 3 Punkten deutlich dargelegt. Und ich habe dich am 14. Jul 2005 um 20:50 nochmals darauf verwiesen. Statt auf die 3 Punkte einzugehen hast du sie nur als Nebeneffekt bezeichnet. Damit hast du aber auch zugegeben das sie real sind und sie die Sicherheit erhöhen. Bestreitest du das nun?

Und erkläre bitte auch warum diese 3 Punkte irgend wie speziell mit Sprachverschlüsselung zu tun haben sollen. -- DX12 17:46, 17. Jul 2005 (CEST)

Dein Diskussionsstil ist unerträglich. Nur weil jemand anderer Meinung ist, und zu dieser auch bei Gegenwind steht, ist er kein "Troll". Zumal wohl eher Dein Verhalten hier in der Wikipedia (die Kritikpunkte sind Dir bekannt) als Getrolle zählen würde. Und ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr, Dir immer und immer wieder die gleichen Dinge zu erklären. Du hast ganz offenkundig gegen Null tendierende Fachkenntnis der fraglichen Dinge (dies ist kein persönlicher Vorwurf - niemand kann sich mit allem auskennen) und kannst den Ausführungen anscheinend nicht folgen. Jedenfalls wird eine "Sicherheit" die nur durch technische Beschränkungen erzielt wird nicht als wirkliche Sicherheit angesehen. Ansonsten könnte man auch behaupten, daß ein Tretroller unglaublich sicher ist, weil es z.B. fast nie tödlich enden wird, wenn man mit einem Tretroller vor eine Mauer fährt (im Gegensatz dazu, wenn man dies mit einem Auto tut). Nur daß der Tretroller deutlich weniger Leistung hat, ist aber kein Sicherheitsmerkmal für sich.

Im übrigen ist Deine Behauptung im großen und ganzen, daß das Cryptophon besonders sicher gewesen sei, weil die Hardware ausgelastet war, und man daher keine Hintertüren hätte einbauen können. Dies ist in keinster Weise bewiesen. Womöglich hätte mit effizienterer Programmierung genug Platz für eine Hintertür geschaffen werden können, auch können die Bausteine durch baugleiche aber leistungsfähigere ersetzt werden. Hierdurch wird also keine Sicherheit erzielt. Kein seriöser Wissenschaftler auf diesem Gebiet würde behaupten, daß ein System nur deshalb sicher sei, weil die Hardware an den Leistungsgrenzen betrieben wird.

Weder die Komponenten noch die Zusammenstellung des Cryptophons waren in irgendeiner Weise besonders oder neuartig. Selbst Markus Kuhn (dem Du ja im Gegensatz zu mir zu glauben scheinst) hat vor Tron sich mit DSPs und Mikrocontrollern und ihrer Kombination beschäftigt, ich verweise hierfür z.B. auf seine Diplomarbeit.

Ein grundlegendes Theorem in der Kryptographie ist das Kerckhoffs-Prinzip. Dieses fordert, daß die Sicherheit eines Kryptosystems mit der Geheimhaltung des Schlüssels steht und fällt. Nur wenn der Schlüssel kompromittiert wird, soll das System fallen können. Daher kann technische Beschränkung keineswegs als Sicherheitsfaktor eines Kryptosystems angesehen werden. Das Cryptophon ist mehrfach angreifbar, der einfachste Angriff wäre zweifelsohne die Fabrizierung eines Gerätes, welches wie das Cryptophon aussieht, und genauso funktioniert, aber eine Hintertür beinhaltet (für die z.B. durch Verwendung leistungsfähigerer Bauelemente die Möglichkeiten geschaffen wurden). Stell Dir vor, jemand produziert so etwas und stellt es Dir auf den Tisch. Es sieht genauso aus, wie willst Du den Unterschied merken?

Das schlechte Konzept des Cryptophons fördert einen derartigen Angriff sogar noch. Durch die nicht nachvollziehbare Wahl eines symetrischen Verschlüsselungsalgorithmus ist zwingend der Kommunikationsschlüssel jeder Gegenstelle bekannt zu machen. Es genügt, wenn eine Gegenstelle bösartig ist. Diese kann den symetrischen Schlüssel in geschilderter Art und Weise in einen Nachbau einbauen. Auch ermöglicht die unsinnige Wahl eines symetrischen Schlüssels einer bösartigen Gegenseite, weitere Telefonate abzuhören, da der selbe Schlüssel auch mit anderen Gegenstellen zum Einsatz kommt.

Das von Tron entwickelte Konzept des Cryptophons ist also eher schlecht. In der gesamten Arbeit wird auch nicht hinreichend auf Sicherheitsaspekte eingegangen, ein Schutz gegen z.B. Modifikation der Betriebssoftware ist überhaupt nicht gegeben (außer durch die bereits erwähnten technischen Beschränkungen). Mindestforderung wäre hier z.B. die Signierung der Betriebssoftware mit einem kryptographisch sicherem Verfahren und die Verwendung eines speziellen gehärteter Mikrocontrollers. Derartige Technologie war bereits damals verfügbar, z.B. der von Markus Kuhn in seiner Diplomarbeit dann allerdings geknackte Dallas DS5002FP. Tron hat auf derartige Aspekte überhaupt keinerlei Augenmerk gelegt. Von einer handwerklich soliden Lösung kann daher kaum die Rede sein.

Auch bei wohlwollendster Betrachtung lassen sich aus Trons Arbeit (von der ich bezweifele, daß Du Sie gelesen oder verstanden hast) keine Wissenfortschritte für die Bereiche der Sicherheitstechnologie oder wie von Dir angeführten Pay-TV und Smartcardanwendungen ableiten. Wirklich nicht. -- Kju 19:45, 20. Jul 2005 (CEST)

Was du hier schriebst geht nicht auf die 3 Punkte ein, deren Existenz du ja selbst bestätigt hast. Das von dir erwähnte Kerckhoff-Prinzip wäre durch diese 3 Punkte sogar besonders erfüllbar gewesen. Da das Crypto Modul nur aus wenigen Chips bestand hätte man sie mit dem geheimen Schlüssel aus dem Gerät entfernen können, fast wie eine Karte. Das Modul hätte etwa die grösse eines heutigen USB Sticks gehabt. Das wusstest du auch, denn es ist bei Tronland so erwähnt. Ich habe daher den Eindruck, du möchtest nur Leute beeindrucken die mit der Geschichte weniger vertraut sind. Oder warum tust du das? -- DX12 20:18, 20. Jul 2005 (CEST)

Du begreifst es nicht. Nun gut, gib mir noch etwas Zeit, ich besorge gerade Belege, die endgültig beweisen werden, was Du für einen Quatsch hier erzählst. -- Kju 20:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Cryptophon - keine neuartige Technologie

Ich habe zwischenzeitlich Prof. Kordecki von der TFH Berlin angeschrieben, um herauszufinden, was er wirklich über das Cryptophon gesagt hat. Seine Antwort ist eigentlich relativ eindeutig, und zwar schreibt er mir, daß keine der beim Cryptophon verwendeten Schaltungen oder Techniken neuartig gewesen wäre, sondern das Cryptophon bewußt bekannte Technologie verwendet hat, um eine Nachbaubarkeit für Bastler zu ermöglichen. "Genial" sei lediglich die spezielle Implementierung des IDEA durch Verwendung von wiederverwerteten DSPs aus alten Modems gewesen. Tron habe (Zitat Prof. Kordecki) "vorhandenes zielgerichtet genutzt - nicht verbessert". Als wichtigstes Resultat der Arbeit nennt Prof. Kordecki daß die Arbeit gezeigt habe, daß diese Technik erschwinglich für jedermann sei.

Damit wird untermauert, was ich hier bislang geschrieben und vertreten habe. Das Cryptophon war nicht neuartig, es war nur eine interessante Implementation bekannter Technologie. Wobei m.E. die Verwendung von recycleten Modemchips nicht unbedingt die Produktion größerer Mengen erlaubt hätte. Wie dem auch sei, ich bin der Meinung, daß nun hinreichend belegt ist, daß weder das Cryptophon neu war, noch daß es irgendeine Verbesserung bei der Implementation von Authentifizierungs- und Verschlüsselungsalgorithmen gebracht habe. Ich habe den von DX12 verfassten Textabschnitt in der Mail an Prof. Kordecki übrigens zitiert, er hat diesem nicht zugestimmt.

Also DX12, wie wärs mal mit einer Entschuldigung? -- Kju 11:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Achso, als Vermerk: Prof. Kordecki hat allerdings auch die von mir gewählte Formulierung 'Angriffe' kritisiert. Er meint, daß Tron Schwachstellen analysiert und offengelegt habe. Die Einleitung sollte also ggf. noch anderes formuliert werden - das mit der neuartigen Technologie beim Cryptofon sollte jetzt ja eh raus. -- Kju 12:30, 21. Jul 2005 (CEST)

Du hast weder gezeigt was du Kordecki geschrieben hast noch was er geantwortet hat. Das muss schon beides ohne Kürzungen hierher. Du selbst hast die Diplomarbeit gelesen und die Existenz der 3 Punkten hier bestätigt. Du hast auch bestätigt das sie die Sicherheit verbessern. Du konntest kein Gerät finden das diese 3 Punkte vor 1997 enthielten. Also war es eine neue Lösung, bzw eine neue Technologie. -- DX12 20:19, 21. Jul 2005 (CEST)

Deine Unterstellung, daß ich hier gefälschte Zitate verbreiten würde, ist sowas von daneben. Kannst Du es nicht ertragen, daß Deine Meinung als fachlich und inhaltlich falsch entlarvt wurde, und diesmal sogar aus berufenem Munde? Ich habe Prof. Kordecki ausreichend zitiert, für eine Veröffentlichung seiner Mail habe ich keine Genehmigung. Im übrigen ist er in seiner Mail noch auf weitere Infos zu Tron eingegangen, hat mir aber explizit mitgeteilt, daß ich nur über das Cryptophon schreiben soll. Auch das verbietet schon eine Veröffentlichung der Mail.

Deinen fragwürdigen drei Punkten habe ich im übrigen nicht zugestimmt, Du reißt nur meine Aussage aus dem Kontext, weil Dir jegliches Fachverständnis fehlt. Es langt jetzt, sieh einfach ein, daß Du Unrecht hast. Ihr könnt auf Tronland soviel Mythen und Unwahrheit verbreiten wie Ihr wollt, aber in der Wikipedia zählen nur Fakten. -- Kju 21:11, 21. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Prof. Kordecki bat mich allerdings bereits, ihm die Adresse dieser Diskussion mitzuteilen, was ich nun tun werde. Vielleicht schreibt er ja selber was dazu (wenn Du dann nicht auch wieder behauptest, daß das alles gefälscht sei). -- Kju 21:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Kju, wo habe ich behauptet "daß das alles gefälscht sei"? Deine Unterstellungen werden immer bösartiger. Bitte mässige dich.

Die 3 Punkte habe ich dir am 7. Jul 2005 18:47 hier genannt. Du schriebst dazu um 17:08, 11. Jul 2005:

Und daß naturgemäß eine Anwendung in einem DSP und einem Mikrocontroller deutlich weniger komplex ist, und damit leichter auf Sicherheitslücken in der Originalimplementation zu überprüfen, liegt in der Natur der Sache. Dies ist aber etwas, was grundsätzlich durch die Verwendung derartiger Bauelemente erreicht wird.

Das ist etwa die Essenz der 3 Punkte wenn man das Minimalkonzept konsequent durchzieht. Ich finde das letzte "aber" zwar fehl am Platz, sehe jedoch, dass wir hier einer Meinung waren. Zu ergänzen wäre noch die strenge Erfüllbarkeit des von dir erwähnten Kerckhoff-Prinzips, wie ich um 20:18, 20. Jul 2005 erklärte.

Ich vermute kju, du hast Kordecki meine Version der Einleitung geschickt und er hat sich an dem Begriff "neue Technologie" gestossen. Nun, ich habe mich daran auch gestossen. Ich schlug zunächst ja "neue Lösung" vor. Du kju und MA5 haben dann darauf gedrängt "neue Technologie" zu verwenden. Kju schrieb hier um 21:45, 12. Jul 2005:

Ich schreibe, daß er eine "neuartige Technologie" entwickelt habe. (...) Der Begriff "Technologie" hat übrigens eine deutliche positivere Aussage als "nur" eine "Lösung". Ist mir also eh unverständlich, warum Du da ein Problem mit hast.

Das Problem ist, dass der Begriff "neue Technologie" in der Digitalelektronik vornehmlich für den Aufbau und die Fertigung von Transistoren und anderen Elementen auf den Chips verwendet wird. Und es ist weniger üblich ihn für neue Schaltungen zu verwenden die aus schon lange bekannten Chips bestehen. Allerdings ist eine neue Schaltung aus solchen Chips sehr wohl eine "neue Lösung". Um Irritationen bei Fachleuten zu vermeiden gehe ich daher wieder auf "neue Lösung" zurück. So lange kein dem Cryptofon vergleichbares Gerät vor 1997 bekannt wird bleibt es auch eine "neue Lösung". Siehe Punkt 4 vom 7. Jul 2005 18:47. -- DX12 20:24, 22. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du mir bitte raussuchen, wann ich auf die Technologie "gedrängt" habe? Wo Du grade dabei bist: Such bitte auch mal die Stellen, wo ich sprachliche Mängel erwähnt habe und dich bat, nicht alleine die Einleitung isoliert zu

ändern. Danke. --MA5 22:19, 22. Jul 2005 (CEST)

Sag mal DX12, bricht Dir ein Zacken aus der Krone, einfach mal einzugestehen, daß Du Unrecht hast? Wenn einer die Diplomarbeit von Tron beurteilen kann, dann ist es wohl vor allem Prof. Kordecki. Ich zitiere wörtlich: "d) zum Cryptophon: Keine der verwendeten Techniken oder Schaltungen war neuartig.". Also keine neue Technologie, keine neue Lösung, nichts dergleichen. Dies ging auch aus anderen bereits gebrachten Zitat hervor, welches doch wohl eindeutig war: "Er hat vorhandenes zielgerichtet genutzt - nicht verbessert.". Warum bestehst Du auf Deine Sagen und Mythen? Wenn Du mir nicht glaubst, schreib doch Prof. Kordecki selber an! Ich habe die von Dir geforderten Fakten jedenfalls vorgelegt, aber Du weigerst Dich, diese zur Kenntnis zu nehmen. Damit disqualifizierst Du Dich selber. -- Kju 22:11, 23. Jul 2005 (CEST)

Sorry, ich habe die Antwort oben zunächst übersehen. Wenn es die Schaltung des Cryptofons vorher bereits gab, dann hat es dieses Gerät zuvor auch schon gegeben. Wo sind Namen und Daten des Vorgängers? Ich interpretiere die Aussage so, dass es bereits zuvor "Schaltungen"(!) von DSPs und Mikrokontrollern gab. Das stimmt sicher. Das heisst aber nicht, dass die 3 Punkte des Cryptofons bereits zuvor in einem ähnlichen Gerät realisiert waren.

Dass das Cryptofon die praktische Verschlüsselungstechnik "nicht verbessert" habe (wie dein Zitat suggeriert) ist ja offensichtlicher Unsinn. Neben den 3 Punkten war es auch noch billiger als je ein vergleichbares Gerät zuvor. Das wird doch selbst von dir nicht bestritten.

Kordecki ist Professor für Prozess- und Systemtechnik. Ausser einem genialen Studenten vor 8 Jahren hatte er mit Cryptotech nicht viel zu tun. Warum schiebst du ihn vor wenn du selbst am Crypto Labor der Ruhr Uni Bochum arbeitest? Selbstbeschreibung von deiner Homepage: "Unsere Gruppe hat sehr viel Erfahrung auf dem Gebiet der effizienten Software- und Hardware-Implementierung kryptographischer Algorithmen."

Und ganz zufällig arbeitet deine Gruppe auch noch einem Projekt das sich ähnlich wie Trons Cryptofon anhört. Von deiner Website:

Hardware für kryptographische Algorithmen

Hardware-Realisierungen kryptographischer Algorithmen sind hauptsächlich aus zwei Gründen interessant: (1) Sie laufen im Allgemeinen schneller als in Software und (2) sie bieten mehr Schutz

gegen bestimmte Attacken (Schlüsselverlust, Algorithmenmanipulation, etc.). Wir arbeiten sowohl an Computerarchitekturen für symmetrische als auch für asymmetrische Algorithmen.

Es sollte dir daher leicht möglich sein einen Vorgänger des Cryptofons zu benennen, wenn es ihn gäbe. Dass du das nicht kannst zeigt doch deutlich wer hier Mythen und Legenden verbreiten will. Fälschlich zu behaupten am Cryptofon wäre nichts neu gewesen, dann aber selbst diese Linie weiter entwickeln, das ist schon dreist. Geht es euch um Patentansprüche? Ihr könnt ein Konzept nur dann patentieren wenn Tron es nicht schon vorher im Cryptofon realisiert hat. Da kann eine Menge Geld auf dem Spiel stehen. Ist es dir deshalb so wichtig den Kern von Trons Arbeit zum `nicht erwähnenswerten Nebeneffeckt` zu erklären? -- DX12 20:15, 25. Jul 2005 (CEST)

Dir sollte bewußt sein, daß Deine Behauptungen den Straftatbestand der Verleumdung erfüllen. Erst einmal handelt es sich weder um ein Labor (sondern um einen Lehrstuhl) noch um "meine" Homepage - soviel zu Deiner Recherchegenauigkeit und Faktentreue. Und zum anderen ist es absolut abenteuerlich, wie Du aus der Beschäftigung mit Kryptographie in Hardware einen Zusammenhang zu verschlüsselnden Telefonen herstellst. Leidest Du an Paranoia? Am Lehrstuhl wird keinerlei Entwicklung von Telefonen mit Sprachverschlüsselung oder verwandten Systemen durchgeführt. Ich fordere Dich auf, daß Du Deine abenteuerliche Falschbehauptung selber löscht. -- Kju 03:38, 2. Aug 2005 (CEST)

Hey, Leute, bitte!

Erst mal allen Beteiligten meinen herzlichsten Dank für die hier geleistete Arbeit! Seit meinem kleinen Zitat ist ja schon eine Weile vergangen. Ich war inzwischen buchstäblich einen schlappen Monat auf ein Brett genagelt und staune, was inzwischen auf dieser Seite geschafft wurde.

Entschuldigt bitte, dass ich hier unter Pseudonym posten werde. Hacker, es muss sein. Vielleicht kennt mich der Eine oder Andere aus dem Usenet unter dem Namen hanna. Diesen Namen werde ich ab heute auch in den zukünftigen Disskusionen auf dieser Seite benutzen. Denn es ist der Name einer Mutter, vor der ich meinen Hut ziehe ...

Bitte, Hacker, derweil ihr Euch hier "in der Wolle habt", wird Tron's Andenken wier mal ausgebeutet, es wird wieder mal auf Tron's "Kosten" Profit gemacht. Ein ehemaliger "Freund" Trons, nämlich ein "Jan Gaspard" vermarktet zusmmen mit Lübbe die Hörspielserie "Offenbarung 23". Dort wird offen Boris'Name benutzt, ohne dass der Autor sich mit Bori's Eltern in Verbindung gesetzt hat. Wer meine Postings im Usenet gelesen hat weiss wie ich darüber denke ---

Bitte Leute, ist in unserem Lande der Kommerz mehr wert als Freundschaft und Menschlichkeit? Sind wir als wahre Freunde Tron's wirklich nicht in der Lage, uns endlich die Hand zu geben? Können wir unser Wissen und Können nicht endlich zusammenwerfen, um endlich mal Fakten zu schaffen?

Richtig, kju. Du hast Recht. DX12 ist befangen. Auch hanna ist befangen. Boris' Projekt war nicht umwerfend Neues. Das hätte Jeder machen können. Aber es hat nicht jeder gemacht, Kju. TRON hat es gemacht. Ein Junge mit Händen aus Gold. Ein Handwerker, der aus Asche Bonbons machen konnte. Der mit einfachsten Mitteln Herr Leo Kirch "in die Knie" gezwungen hat. Und --

Vielleicht ist es auch nicht sensationell, was Tron bei seinen Hack's gemacht hat, sondern *wie* oder auf welche Weise er es machte?

bitte @Herr Professor, wenn sie hier mitlesen: Haben Sie die Chip's aus Israel gesehen? Waren es wirklich nur Signalprozessoren oder etwa tiks.- oder Geldkartenrohlinge?

bitte @DX12, wohnst Du direkt am Wasser?

Ich dane Euch, Hacker, dass ihr mein Post gelesen habt. hanna.

Darf ich als Nicht-Hacker daran erinnern, dass es hier um einen Enzyklopädieartikel und keinen Nachruf geht?

Was mich wundert: warum bestehen einige darauf, dass man die Eltern um Erlaubnis fragen muss, wenn man seinen Namen nennt? Der Mann war 26 Jahre alt. Sein Tod ist sieben Jahre her. Gibt es da etwas, was vielleicht erwähnt werden sollte? War er alleine nicht fähig, die Entscheidungen eines Erwachsenen zu treffen? --MA5 21:25, 22. Jul 2005 (CEST)

Gut, Ma5. Ein Hacker ist Einer, der auf ungewöhnlichen Wege ungewöhnliches tut. Naja ... :-P

Selbstverständlich hast Du Recht, MA5. Deshalb poste ich ja auch auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Von meinem Initialpsting mal abgesehen ... Langsam finden sich ja immer mehr kompetente Freaks zusammen. Genau dies wollte ich. Es sollten Freaks sein, die sich mit der Wikipedia auskennen, wie Du und Kju. Und welche aus der Szene, wie DX12 und meine Wenigkeit. Denn wir haben mit dem Ausdruck Schwierigkeiten, waren aber teilweise "dabei", ihr kennt die Wikipedia.

Boris' Eltern haben 2 Reisebüro's. Eines im Westen Berlins und Eines im Osten. Als Bori's Geschichte durch die Presse ging, blieben natürlich die Kunden weg. Deshalb haben die Eltern damals gebeten, den Familiennamen nicht auszuschreiben. Die Presse ist unbarmherzig. Und tödlich, MA5.

Die Hörspielaktion in der heutigen Zeit ist wieder so ein Fall. Stell dir vor, deine Schwester ist berühmt. jetzt mache ich einen Spielfilm,wo, ohne Dich zu fragen der Name und die Geschichte deiner Schwester vorkommt. Ich verdien' viel Geld und lache Dich aus. Was würdest Du tun? Einen Anwalt einschalten?

Tja, MA5. Boris' Tod ist 7 Jahre her. Boris hat natürlich mehere Hacks gemacht. Allein und mit Anderen, die noch leben. Den Eltern wurde ein Gürtel zurückgegeben, der nich Boris' war Und ein Handy, das durch Überspannung unbrauchbar gemacht wurde.

Wer trifft nun Entscheidungen, mein Freund?

hanna.

Ich glaube, Du verschweigst etwas. Warum holst Du Reisebüros und hypothetische Filme zur Hilfe? Worum geht es hier tatsächlich? --MA5 22:52, 22. Jul 2005 (CEST)

Leider gehts offenbar am wenigsten um die Wahrheit. Ich find diese Posse hier nur noch traurig. Ich investiere Stunden in einen Artikel, der Tron sehr positiv darstellt, der im Zweifel für Tron geurteilt hat, und was wird mir vorgeworfen? Ich wolle Tron schaden. Und das von einer Person, die sich mehrfach einen Dreck um Wikipedia geschert und selber zum Artikel nur wenige (und zu Recht umstrittene) Zeilen beigetragen hat. Solches Verhalten ist armselig.

Und an Dich Hanna: Viel Erfolg beim Kampf gegen das Hörspiel, aber um solche Dinge geht es hier nicht. Hier geht um eine Enzyklopädie, und MA5 und ich wollen hier vor allem eines: Einen Artikel der einer Enzyklopädie würdig ist, und nicht irgendwelche Mythen verbreitet. Den Verschwörungstheorien rund um Trons Tod wurde nach Meinung von Wikipedia-Teilnehmern mit mehr Erfahrung als mir bereits jetzt zuviel Platz eingeräumt, aber ich habe mich gegen geforderte Kürzungen verwehrt. Aber nun muß echt mal gut sein.

Der letzte Streitpunkt ist dank der Stellungsnahme von Prof. Kordecki nun auch geklärt, auch wenn DX12 dies noch nicht wahrhaben will oder kann. Ich hoffe, daß er es noch einsieht. -- Kju 22:39, 23. Jul 2005 (CEST)

Du hast ja recht, Kju. Du und MA5 haben hier Hervorragendes geleistet. Immerhin war bis vor Kurzem auf dieser Site gar nix. Inzwischen sieht es ganz passabel aus. Dies ist der kontroversen Diskussion und vor Allem Eurer Arbeit zu verdanken. **RESPEKT**

Ein verdammt guter Datenpirat, nämlich Eloquence hat gesagt, dass die Wiki's das Netz revolutionieren werden. Ich bin stolz, dass Boris mit dabeisein wird. Denn er hat es verdient. Diesen Platz in dem besten Lexikon der Welt.

Bitte, Kju, hier will keiner den Sinn deiner Arbeit in Frage stellen. Ich am Wenigsten.

Ich wünsche allen Beteiligten Gesundheit und ein langes Leben.

hanna.

NPOV

Ich bitte hier, dass sich Außenstehende äußern, die nicht schon wochenlang an dem Artikel miteditieren und die auch nicht vermeintliche Trauerarbeit in der Wikipedia leisten wollen.

Kernfragen sind:

Wie kann die Einleitung gestaltet werden, so dass sie dem Rest des Artikels entspricht?
Wie wird sein Diplomarbeits-Projekt Cryptophon und das nie vollendete "Cryptron" eingebaut?
Was gehört dazu, um einen Menschen im ersten Satz des Artikels als "Genie" einzuordnen?

Danke für Eure Beiträge. --MA5 09:22, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte mich nur zum letzten Punkt äussern: "Genie" kann man vielleicht bei Einstein oder Da Vinci schreiben, anonsten sollte man sich damit sehr zurückhalten. --Eike 15:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke für Deinen Kommentar. Grad zur Klarstellung - es geht nicht um den ersten, sondern um den zweiten Satz, der da lautete: In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit. --MA5 15:20, 24. Jul 2005 (CEST)

Lass doch mal die von dir kritisierte Einleitung lange genug stehen damit auch andere sehen können um was es geht. -- Black Zora 18:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Guckst Du hier. --MA5 18:17, 24. Jul 2005 (CEST)

Deine Version, die du immer reinstellst, hat nun einmal wesentliche Auslassungen und Fehler. Das haben wir hier deutlich diskutiert. -- DX12 21:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die angeblichen "Auslassungen" sind falsch. Warum weigerst Du Dich, die von mir vorgelegten Aussagen von Prof. Kordecki zur Kenntnis zu nehmen? Soll ich Dir seine E-Mail-Adresse geben? Willst Du selbst nachfragen? Was soll Deine Scharade? -- Kju 22:31, 24. Jul 2005 (CEST)

Du kannst auch Burkhard Schröder zitieren der ebenfalls behauptete es hätte schon ähnliches wie das Cryptofon gegeben. Zeige so ein Gerät. Erfülle Punkt 4 vom 7. Jul 2005 18:47. Und beschuldige nicht andere der Mythen wenn dir selbst die Fakten fehlen. -- DX12 20:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Nur mal als unverbindliche Anregung: der Titel des ersten Kapitels von Trons Diplomarbeit lautet: "Was schon an Vergleichbarem existiert". Dort wird eine Siemens-Lösung erwähnt. --MA5 21:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Dort steht auch das nichts dazu bekannt ist. Wo nichts ist kannst du auch nichts hindeuten. Es entschuldigt nicht dein dauerndes löschen.-- Chedigit 01:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Genie & Co

Erstens: Ich habe es oben schon mal geschrieben, ich wiederhole es aus aktuellem Anlass nochmal: Das Wort "Genie" im ersten Absatz ist eine absolute No-Go-Lösung. Diese kaum zu überbietende Wertung ist an so prominenter Stelle mit so schwachen Belegen (siehe oben) nicht mit dem NPOV zu vereinbaren. Und der NPOV ist die oberste Regel in der Wikipedia.

Zweitens: es ist ABSOLUT SINNLOS ständig immer nur die Einleitung umzueditieren, da in der Einleitung quasi nur eine Kurzfassung des weiteren Artikels steht. Wenn etwas in der Einleitung steht, was nicht im weiteren Artikel steht, ist der Artikel inkonsistent. (Für die, die es nicht wissen: Inkonsistenz ist schlecht)

Drittens: Konsistenz muss auch zwischen den Artikeln herrschen: wenn zwei Personen ungefähr die selbe Bedeutung hatten, müssen sie auch auf ähnliche Weise in der Wikipedia aufbereitet werden. Ich empfehle daher jedem, der große Probleme hat, seine persönlichen Standpunkte den Zielen der Wikipedia unterzuordnen, erst an anderen Artikeln mitzuarbeiten, die für ihn mit weniger Emotionen verbunden sind. So bekommt man einen Blick dafür, was an welcher Stelle angemessen ist und was nicht.

--MA5 20:48, 25. Jul 2005 (CEST)

Es geht nicht um ein Wort sondern um den Satz der vom DX12 gut begründet wurde. Nur weil er dir persönlich nicht gefallt erlaubt dir das nicht ihn immer zu löschen-- Chedigit 01:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Lies die drei Punkte nochmal. --MA5 08:34, 27. Jul 2005 (CEST)

Begründung der Artikelsperre

Aufgrund des andauernden Editwars ist der Artikl nach Antrag Lösers bis auf weiteres blockiert. Klärt Eure Differenzen bitte in der Diskussion. Im Übrigen: "Genie" ist wirklich "no-go"... --Herrick 09:13, 28. Jul 2005 (CEST)

Huhu Herrick, ich habe es wieder entsperrt. Im Moment sind es nur zwei Leute, die Ärger machen. Ich habe DX12 et al gesperrt und halte das für die weniger invasive Methode. Danke, daß du aufgepasst hast :) -- מישה 09:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Es geht um den Satz "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit."

Ich habe um 20:21, 22. Jul 2005 die Belege zu diesem Satz geliefert. Der Satz ist relevant da er erklärt warum Tron berühmt wurde. Es waren nicht die "ungeklärten Umstände seines Todes", wie zuerst im Artikel geschrieben. Diese besonderen Umstände wurden erst viel später Thema. Lässt man diesen Satz weg entsteht der Eindruck die Bewertung Trons als genialer Hacker sei eine Legende die vom CCC verbreitet wurde. Genau dies wurde von Burkhard Schröder in seinem Buch und später behauptet. MA5 und kju haben die Absicht dies auch zum Tenor des Artikels zu machen. -- DX12 20:50, 28. Jul 2005 (CEST)

Was ist das jetzt wieder für ein alberner Unsinn? Deine "Belege" sind unseriöse Medienberichte und Aussagen von Leuten die sowas überhaupt nicht im globalen Kontext einschätzen können. Und wie die Weglassung des praktisch nicht belegbaren (und da helfen auch dutzende Medienberichte nichts) Superlativs "Genie" in irgendeiner Weise eine Wertung der Aussagen des CCC darstellt, ist außer für Dich wohl auch für niemanden nachzuvollziehen. Der Wikipedia-Artikel ist schlicht neutral und überlässt die Wertung ob Tron ein "Genie" war dem Leser. Vielleicht hat der CCC recht, vielleicht nicht. Der Artikel lässt beiden Möglichkeiten gleichen Raum, indem er nur die Fakten nennt. Ist das so schwer zu begreifen? -- Kju 03:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tron_%28Hacker%29/Archiv"