Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv

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Ist der Nachname unbekannt ? Littl relax! 21:33, 31. Mai 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

1 Nachname
2 Kein Nachname
3 Neuer Artikel
4 Reisebüro
5 Cryptophron
6 Einleitung
7 Vermittlungsausschuss, die zweite =
8 Reverts aussetzen

Nachname

Nein, ist er nicht, den findest du mit Google einfach, das hatte ich gestern allerdings noch nicht bemerkt, als ich diesen Artikel erstellt hatte. ;) Habe mich erst heute angemeldet, daher steht unter Autoren nur meine IP von gestern.

Ich habe mittlerweile auch eine Weiterleitung zu diesem Artikel erstellt, sein Nachname lautet F*******.

Kein Nachname

Auf Wunsch der Eltern von Boris F. wird der Nachname meist nicht genannt. Ich bitte daher darum, den Wunsch der Eltern zu respektieren (ohne daraus jetzt eine große Diskussion zu starten).

Bitte Diskussionseinträge mit einer Signatur versehen. Im übrigen braucht man da wirklich nicht zu diskutieren. Die Namenskonvention sieht die Verwendung vollständiger Namen vor. Davon kann und sollte keine Ausnahme gemacht werden. Auch ein Name wie z.B. "Christiane F." führt auf einen Artikel mit vollständigen Namen: Christiane Vera Felscherinow. Im übrigen ist Dein Versuch, den Nachnahmen einfach wegzuzensieren durch eigenmächtigen rumlöschen inakzeptabel. -- Kju 23:33, 24. Jun 2005 (CEST)

Besonders absurd ist, dass eine Weiterleistung von Boris F[...] auf diesen Artikel existiert und auch die englische Version des Artikels den vollen Namen nennt. Verschiebe den Artikel auf den korrekten Namen, ansonsten muss er an dieser Stelle schlicht und einfach gelöscht werden. Mit Respekt vor den Eltern hat das nichts zu tun, eher mit Mythenbildung. --81.173.131.68 05:05, 25. Jun 2005 (CEST)

Auf Wunsch der Eltern von Boris F. wird der Nachname meist nicht genannt. Ich bitte daher darum, den Wunsch der Eltern zu respektieren (ohne daraus jetzt eine große Diskussion zu starten).

Es geht beim Nachnamen nicht um Mythenbildung und auch nicht um undeffinierten "Respekt" vor den Eltern. Wie auf Tronland erklaert (link beim F auf der Hauptseite) geht es darum die Eltern vor wirtschaftlichem Schaden zu schuetzen. Das war bisher fuer alle einleuchtend, sogar Burkhard Schroeder hat sich daran gehalten. Macht euch klar das die wirtschaftliche Situation der Eltern nicht die beste sein kann. Sie haben einiges in ihr einziges Kind investiert und Reisebueros geht es seit 2001 ohne hin immer schlechter.

Was den Vergleich mit Christiane F. angeht hat dort die Presse auch ueber 10 Jahre gewartet ehe man mit ihrem Einverstaendnis das F aufloeste. Weil Wikipedia sehr bekannt ist sollte man hier doch auch etwas Gnade walten lassen.

DX12 (sorry fuer mein Pfusch oben, bin neu hier)

Hallo DX12,

Der Name von Tron ist bekannt. Er war bereits in der Wikipedia verlinkt und ist da ohne weiteres nicht mehr rauszulöschen. Der einzige Weg, seinen Namen aus Wikipedia herauszuhalten wäre die Löschung dieses Artikels, des englischen Artikels und aller weiteren Artikel, die ihn erwähnen.

Tron war 26 Jahre alt, als er starb. Seit seinem Tod sind fast sieben Jahre vergangen. Vielleicht solltest Du nochmal überdenken, aus welchem Grund Du welche Interessen schützen willst - und was das mit der Wikipedia zu tun haben soll.

Im Übrigen möchte ich Dich bitten, Deine Diskussionsbeiträge korrekt zu unterzeichnen und nicht andere Diskussionsbeiträge zu löschen. Ein paar Details kannst Du hier nachlesen.--MA5 13:43, 26. Jun 2005 (CEST)

Hallo MA5!

Kann man die Artikel nicht loeschen und als "Boris F." weiterfuehren?

Ich kenne den Aufbau von Wikipedia nicht, ist das schwierig? Es muss ja nicht jede Spur (Google) verschwinden. Man sollte nur nicht ohne weitere extra Suche darauf stossen. Ausserdem ist "Boris F." wohl inzwischen bekannter als "Boris F[...]", genauso bei "Christiane F." Warum muss das unbedingt aufgeloest werden?

Wie oben erwaehnt geht es darum die Eltern vor wirtschaftlichem Schaden zu bewahren.

Die Christiane F. Story wurde damals vom Stern gemacht. Wikipedia hat heute oder in naher Zukunft mindestens eine Bekanntheit wie der Stern. Sie wird bald zum Nachschlagewerk der ersten Wahl fuer jedermann werden. Ergeben sich daraus nicht auch moralische Verpflichtungen? Natuerlich habt ihr das Recht und die Macht euch ueber die Interessen der Eltern hinwegzusetzen. Ihr koennt tun was die Medien in Deutschland nur aus moralischen Gruenden nicht taten. Nur, warum wollt ihr das tun? Was sind eure Gruende dafuer?

DX12

Vermeintlicher wirtschaftlicher Schaden ist kein besonders starkes Argument, um bekannte und unzweifelhafte Fakten zu streichen. Zudem bezweifle ich sehr, dass es heute noch Gültigkeit hat: Wer verzichtet auf Geschäfte mit einer Firma, weil der erwachsene Sohn der Inhaber vor fast sieben Jahren unter ungeklärten Umständen umgekommen ist? Zumal der Name auch nicht so außergewöhnlich ist, als dass ihn nur eine Familie trägt.

Wenn die Wikipedia alles streicht, was eventuell gegen die wirtschaftlichen Interessen von Verwandten verstößt, dann ist sie keine Enzyklopädie mehr. --MA5 07:47, 27. Jun 2005 (CEST)

Hallo MA5!

Ich denke wir beiden haben unseren Standpunkt klargelegt. Eine Einigung scheint so nicht moeglich. Ich habe daher den Vermittlungsausschuss angerufen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AVermittlungsausschuss#Aktuelle_Konflikte

-- DX12 00:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Neuer Artikel

Ich habe den alten Stub mal durch einen neuen Artikel ersetzt. Allerdings bin ich mit dem Resultat nicht besonders zufrieden, fühle mich aber auch etwas überfordert. Der Artikel sollte vielleicht um mehr Details um die Person ergänzt und diesbezüglich in zwei Teile (Person, Todesfall) aufgeteilt werden. Für Hilfe wäre ich dankbar. -- Kju 11:54, 25. Jun 2005 (CEST)

Der jetzige Artikelstand widmet sich ziemlich ausführlich und exklusiv Trons Tod, den Verschwörungstheorien. Es kommt kaum etwas über Tron selbst vor.

Der Tod Trons sollte auf ein bis zwei Absätze gekürzt werden. Die Erwägungen und einzelnen Theorien sind prima durch externe Links abzudecken und für eine Enzykloplädie primär nicht relevant. Die Unklarheit über die Todesart, die Bemühungen zur Klärung, und eine kurze(!) Erwähnung der vermuteten Hintergründe, dazu das Buch von Burks. Mehr braucht es in einem Wikipedia-.Artikel nicht.

Dann stellt sich die Frage: hatte Tron ein Leben vor seinem Tod? Derzeit liest es sich, als sei er vom Himmel gefallen. --81.173.131.68 11:56, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel um Werdegang und Interessensgebiete ergänzt. Eine Kürzung der Umstände seines Todes habe ich nicht vorgenommen, da ich der Meinung bin, daß diese Inhalte durchaus auch hier interessant sind. -- Kju 18:39, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt nun doch was gestrafft, aber inhaltlich weitgehend beibehalten. -- Kju 22:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich habe den Lebenslauf in Vergangenheitsform gesetzt. --134.95.82.87 12:08, 29. Jun 2005 (CEST)

DANKE! Kju. [ ein Freund ]

Ich habe den Kommentar zu meinem Edit eben in die unten angegebene Review-Diskussions Seite geschrieben. Hätte es hierher kommen sollen?

-- DX12 2. Jul 2005 06:03 (CEST)

Du hättest den Edit gar nicht machen sollen. Du hast einen Vermittlungsausschuss angerufen und hast das Ergebnis nicht abgewartet. Deine Position wurde nur von einer Minderheit vertreten und es wurde festgestellt, dass wir über keinerlei Beleg für irgendwelche Aussagen der Eltern haben. Als eine Art Kompromiss hat sich herausgestellt, das Pseudonym als Lemma zu setzen, den bürgerlichen Namen aber im Artikel zu belassen.

Hinzu kommt, dass Deine Einfügungen sehr geschraubt formuliert sind, bzw in einen anderen Abschnitt gehören. --MA5 2. Jul 2005 06:14 (CEST)

Für mich ist die Verschiebung des Artikels kein Kompromiss, sondern unabhängig von der Frage, ob man den Nachnamen nennen sollte, sinnvoll. Lex Loriot sozusagen. --Eike 2. Jul 2005 09:24 (CEST)

Ich habe die von DX12 in die Einleitung hinzugefügten Sätze soeben deutlich gestrafft und gekürzt. Die Einleitung sollte m.E. knapp und bündig sein, und war so komplex und Informationen zu früh vorweg. Auch waren die Neuerungen inhaltlicher Unsinn, denn das Cryptophon war in keinster Weise eine neue Technologie. Zu diesem Zeitpunkt waren verschlüsselnde Telefone, auch für ISDN, schon auf dem kommerziellen Markt frei verfügbar. Bitte also keine Heldenverklärung. Und jetzt bitte ein für alle Mal den Namen drinlassen, es ist jetzt nur noch eine einzige Namenserwähnung, und daß er drin bleibt, scheint mir weitgehender Konsens. -- Kju 2. Jul 2005 12:14 (CEST)

Von User slg kam der Wunsch es "sollte schon relativ am Anfang stehen, warum er bedeutend ist". Ohne Nennung des Cryptofons ist das nicht möglich. Das besondere am Cryptofon war die Art wie die Verschlüsselung realisiert wurde. Darum wurde es von Trons Professor öffentlich als "absolut genial" bezeichnet.Das ist User kju aus Diskusionen andernorts (Usenet) auch bekannt. Seine Löschung muss andere Gründe haben. Offenbar stört er sich an der Person von Tron und betrachtet darum einige Fakten zum Fall als "Heldenverklärung". Einen Konsens zum Namen kann ich noch nicht sehen. -- DX12 2. Jul 2005 18:08 (CEST)

Hallo DX12,

Kju hat die Änderung begründet, deshalb stimmt das mit dem "unbegründeten Löschen" einfach nicht. Ob das Cryptofon am Anfang erwähnt werden soll oder nicht, ist ein Punkt der diskutiert werden kann. Das ist aber kein Grund Deine Version einfach durch einen Revert wiederherzustellen. Die liest sich nämlich, als sei Tron beim Experimentieren am "Cryptron" verstorben. Zudem sind Deine Formulierungen für einen Enzyklopädieartikel wenig angemessen ("hatte erhebliche Erfahrung beim hacken"). --MA5 2. Jul 2005 18:22 (CEST)

Die Begründung von User kju war inhaltlich falsch und irreführend. Es ging nicht einfach um ein Telefon das verschlüsseln kann. Das besondere am Cryptofon war Thema in der Ermittlungsakte und wurde von mehreren Fachjournalisten (z.B. vom Heise Verlag) berichtet. Ohne die Erfahrung mit den Hacks hätte Tron das nicht erfinden können. Und er starb tatsächlich während der Entwicklung des Cryptrons. Die im Artikel erwähnten Bausteine von NDS waren Chips die für einen der Prototype gebraucht wurden. -- DX12 3. Jul 2005 08:44 (CEST)

Das ist dummes Gelaber, was Du hier von dir gibst. Lies meine Lippen: Am Cryptophon WAR NICHTS REVOLUTIONÄRES. Es waren Geräte MIT GLEICHER TECHNOLOGIE bereits am Markt verfügbar. Daß sein Prof offenbar keine Ahnung hatte, und keinen Überblick über den Markt, beweist überhaupt nichts. Und es bleibt dabei, daß Deine Einleitung DEUTLICH zu lang ist, und Dein Verhalten hier in der Wikipedia zum Kotzen ist. Ich werde Deinen Text gleich wieder kürzen. -- Kju 3. Jul 2005 22:52 (CEST) Übrigens habe ich auch vor wenigen Tagen noch einmal erneut die Diplomarbeit gelesen. In dieser ist wirklich nichts enthalten, was revolutionär neugewesen wäre. Ich bleibe dabei, daß derartige Behauptungen nichts als Heldenverklärung sind. Tron war sicher fähig, aber bitte sachlich bleiben, und nicht irgendwelche Mythen erfinden. -- Kju 3. Jul 2005 22:59 (CEST)

Ach, und zu "Offenbar stört er sich an der Person von Tron". Daß das vollständiger Blödsinn ist, hätte DX12 auffallen können. Denn wenn mich Tron stören würde, dann hätte ich wohl kaum hier derart viel Mühe in diesen Artikel investiert. Falls Du es nicht bemerkt hast: Ca. 98% des derzeitigen Artikels wurden von mir verfasst, als vollkommen neuer Artikel aus dem Nichts. Vorher war hier nur ein vierzeiliger Stub. Mich stört überhaupt nichts an Tron, allerdings stört mich die typische Heldenverehrung im Chaosumfeld, bei der die Wahrheit besonders gerne einer Verklärung unterliegt, und den Betroffenen wahre Wunder zugeschrieben werden. -- Kju 3. Jul 2005 23:03 (CEST)

Ich habe jetzt die gewünschte Erwähnung des Cryptophons in die Einleitung aufgenommen. Keinen Platz sehe ich aber für den Hinweis, daß sein Tod während der Weiterentwicklung passierte, da dies ein POV ist, der einen Zusammenhang zwischen der Weiterentwicklung und seinem Tod zieht, und als Verschwörungstheorie gelten kann. Und anders als von DX12 behauptet, ist bis zum heutigen Tage nicht bekannt, um welche Bauelemente es sich bei der Lieferung von NDS gehandelt hat. Das sind alles nur weitere Theorien und Mythen. -- Kju 3. Jul 2005 23:10 (CEST)

User kju hat erneut eigenmächtig die Zusammenfassung verändert ohne seine Sicht der Dinge belegen zu können. Statt dessen defamiert er die dargelegten Tatsachen als "dummes Gelaber", "Verschwörungstheorie" oder "Heldenverehrung".

Im Gegensatz dazu verbreitet er im Artikel "Spekulationen" zu einer Lieferung der israelischen Firma NDS. Das es sich bei den Chips von NDS um schnelle DSPs aus einer gewöhnlichen Serie handelte wurde schon anderswo erwähnt und hätte er auch auf Nachfrage von NDS erfahren können. Tron bekam sie von NDS geschenkt da man sie nur in grösserer Stückzahl einkaufen konnte.

User kju möchte hier seine eigene Sicht zum Fall Tron darlegen ohne über den Fall hinreichend informiert zu sein. Wie durch seinen Äusserungen ersichtlich fehlt ihm auch die fachliche Kompetenz und Fähigkeit zur sachlichen Diskussion. -- DX12 4. Jul 2005 09:08 (CEST)

Du disqualifizierst Dich selber, wenn Du - ohne es beurteilen zu können - anderen die fachliche Kompetenz abstreitest. Für meine Unsachlichkeit an einigen Stellen möchte ich mich explizit entschuldigen, aber Dein Verhalten hat mich wirklich aufgeregt (und tut es nach wie vor). Alles was nicht Deiner Meinung entspricht, wird von Dir pauschal als falsch, unqualifiziert und ähnliches abgetan. Hast Du den fachlichen Hintergrund, um beurteilen zu können, was zum Zeitpunkt der Erfindung des Cryptofons Stand der Technik war? Dann möchte ich von Dir gerne jetzt wissen, was denn so revolutionär neuartig gewesen sein soll. Neuartig waren jedenfalls nicht: a.) Ein ISDN-Telefon mit Verschlüsselung zu bauen. b.) Die verwendete Verschlüsselungsmethode. c.) Die Verwendung von DSPs für diese Anwendung. Irgendwie bleibt da nichts mehr übrig, aber ich lasse mich gerne belehren.

DX12: Unabhängig vom Cryptofon: Deine Formulierungen gehen so nicht. Sie sind missverständlich bis falsch und Dein Verhalten ist hier sehr eigenmächtig. --MA5 4. Jul 2005 08:58 (CEST)

DX12: wenn Du andere Infos zu NDS hast, dann ändert das nichts daran, dass Deine Einleitung einfach schlecht formuliert und missverständlich ist. Da helfen keine Editwars und keine persönlichen Diffamierungen.

Im beiderseitigen Interesse würde ich Dir empfehlen, vermeintliche Fehler samt Quellen zuerst hier in der Diskussion einzustellen und dann andere diese Fakten in den Artikel einpflegen zu lassen. --MA5 4. Jul 2005 09:22 (CEST)

@DX12: Die Version, die du immer wieder einstellst, enthält sogar noch den Rechtschreibfehler ("beim hacken"), der schon längst korrigiert wurde.

@Kju: "dummes Gelaber" und "Lies meine Lippen" sind keine Argumente. --Eike 4. Jul 2005 10:50 (CEST)

Ich sehe von kju und MA5 nur Polemik ohne Argumente. Ich habe den von Eike erwähnten Fehler korregiert und die Einleitung wieder in den Artikel gestellt. Der Edit War wurde von kju und MA5 begonnen. Sie hatten meine, von anderen gewünschte, Einleitung inhaltlich deutlich verändert. -- DX12 4. Jul 2005 11:59 (CEST)

Ich habe Argumente genannt, auch Kju hat Argumente genannt. Von Dir sehe ich in erster Linie einen Edit-War, den Du mit nicht zutreffenden Behauptungen stützt. Wenn Dir Kjus Argumente auch nicht schmecken - man sollte sich mit Ihnen auseinandersetzen und sie nicht negieren. Auf meine sachlichen Einwände sehe ich überhaupt keine konkrete Antwort. --MA5 4. Jul 2005 12:08 (CEST)

Reisebüro

Dieser Abschnitt ist jetzt schon zweimal verändert worden, insbesondere wurde hier beide Male eine Vergangenheitsform eingebracht. In der Diskussion um den aktuellen Fall und die Namensnennung wurde eingebracht, daß das Reisebüro nach wie vor betrieben wird, und nach den mir vorliegenden Quellen handelt es sich um ein gemeinsames Reisebüro und nicht zwei getrennte. Wenn es wirklich gesicherte Gegeninformationen gibt, dann bitte hier mitteilen. -- Kju 3. Jul 2005 22:59 (CEST)

Einfachere Lösung: Streichen. Ob seine Eltern Würstchenbuden oder Reisebüros betrieben oder betreiben ist für Trons Lebenslauf nicht wirklich entscheidend. Und den Artikel wollen wir ja auch nicht ändern, wenn die Reisebüros oder das Reisebüro schließen. --MA5 4. Jul 2005 08:56 (CEST)

Cryptophron

Wenn ich das richtig sehe, haben wir einen Beleg, der besagt, dass das "Crytofon" (oder "Cryptophon"? "Cryptotron"?) was Revolutionäres war, aber keinen dafür, dass es nicht so war. Ist das richtig? --Eike 4. Jul 2005 10:30 (CEST)

Ja. Deswegen weiß ich nicht, wie man das am besten einstellt. Ich weiß lediglich, dass die Version, die DX12 hier per Editwar immer wieder einbringt hoch missverständlich ist, wie ich oben erläutert habe. Der unbefangene Leser muss den Eindruck bekommen, dass Tron ums Leben kam, als er unmittelbar an dem Gerät arbeitete - als hätte er beim Löten einen Stromschlag bekommen. Außerdem ist die Formulierung "Erfahrung beim Hacken" IMHO nicht enzyklopädiegeeignet, die Version von Kju bei weitem besser. --MA5 4. Jul 2005 12:02 (CEST)

Es gibt dazu sogar mehr als einen Beleg in der Berichterstattung. Wichtig ist aber noch die Differenzierung zwischen "Cryptofon" und "Cryptron". Kürzer als in meiner Einleitung geht das wohl nicht. Die Begriffe wurden häufig verwechselt oder gleichgestellt. Der Name Cryptofon stammt von Tron selbst, zusammengesetzt aus Crypto-Telefon. Sprachlich korrekter wäre wohl Kryptofon oder Cryptophone. Ihm zur Ehre und um das Ding begrifflich einmaliger zu halten wurde Cryptofon beibehalten. Denn Cryptophone ist eher eine Funktionsbeschreibung die man auch anderen Geräten geben könnte. Es wurde in der Presse (taz) auch als Cryptofon uebernommen. -- DX12 4. Jul 2005 11:59 (CEST)

Ich hab mal die von Dir oben zitierten Fachjournalisten von Heise nachgeschlagen - ich hab keinen Verweis auf das Revolutionäre des Cryptofons gesehen. Vielleicht zitierst Du ein paar Quellen? Cryptofon und Cryptron können sehr gut weiter unten Im Artikel erläutert werden, in den ersten Absatz gehören solche Differenzierungen nicht hinein. --MA5 4. Jul 2005 12:05 (CEST)

Es ist nicht Sinn einer kurzen Zusammenfassung Dinge näher zu erläutern. Eher basic Facts und Zusammenhänge. Details dazu können ja im Artikel stehen.

Erik Möller und Stefan Krempl sind Fachjournalisten im IT Bereich. Sie haben mehrfach im Zusammenhang mit Tron über das Cryptofon geschrieben. Ihre Artikel hatten nie den Platz auf die technischen Details einzugehen. Daher wurde immer auf Tronland verwiesen wo diese Detail auch für Laien verständlich erklärt wurden. Was dort steht wurde erst von Burkhard Schröder und nun von MA5 und kju als "Verschwörungstheorie" bezeichnet - ohne die Details auch nur zu erwähnen. Krempel und Möller hätten als seriöse Journalisten wohl kaum davon berichtet wenn sie die Darstellung bei Tronland für Unsinn gehalten hätten. Erik Möller:

"In seiner Arbeit präsentierte Tron Anfang 1998 ein neues technisches Prinzip für eine sehr starke Verschlüsselung, das, so der Anwalt, gegen bestimmte Methoden der NSA immun war. Das von Tron gleich damit gebaute "Cryptofon" wurde von der Fachwelt als "genial" bewertet." (http://www.tronland.net/medienberichte/taz402.htm) -- DX12 4. Jul 2005 17:56 (CEST)

Es ist nicht Sinn einer kurzen Zusammenfassung Dinge näher zu erläutern. Eher basic Facts und Zusammenhänge. Details dazu können ja im Artikel stehen. - Da sind wir uns absolut einig. Also Cryptron raus aus der Einleitung und nach unten in den Artikel. Wenn wir dann noch "Erfahrung beim Hacken" in einen angemessenen Stil bverwandeln, sind wir auch schon wieder Kjus zweiter Fassung.

Die Artikel von Stefan Krempl hab ich gelesen - nichts zur Neuheit des Cryptofons. Und Du zitierst hier einen Artikel, über den Ihr selbst eine dicke "Richtigstellung" schreibt - den ihr also in wesentlichen Punkte für falsch haltet - und dort ist sie nur in einem Nebensatz erwähnt. Kju argumentierte aber, dass das Cryptophon keine originäre Neuerung war. Ich persönlich habe dazu keine näheren Kenntnisse.

Dass um Trons Tod zahlreiche Verschwörungstheorien kreisen, müssen wir doch nicht nochmal erläutern? --MA5 4. Jul 2005 18:40 (CEST)

MA5. die Richtigstellung bei Tronland erfolgte auf Wunsch des Autors da die taz seinen Artikel fehlerhaft druckte. Das ist bei Tronland auch klar und unübersehbar beschrieben. Das konnte man weder übersehen noch missverstehen. Es macht den Eindruck als versuchst du hier andere User absichtlich zu täuschen. -- DX12 5. Jul 2005 11:13 (CEST)

Weshalb sollte ich wen täuschen wollen? Wenn Fachautoren selbst mit keinem Satz auf die fraglichen Fakten eingehen, dann sind sie auch nicht die Referenz dafür, sondern eben nur diese Webseite. Stefan Krempl setzt in seinen Artikeln täglich viel zu viele Links als dass ein solcher Link automatisch als Qualitätsbeweis bis in alle Ewigkeit gelten könnte.

Bist Du mit meinen übrigen Einführungen bezüglich der Einleitung nun einverstanden? --MA5 5. Jul 2005 12:30 (CEST)

Hi,

da ich hier schon zitiert werde, kann ich mich ja einmal als Vermittler versuchen. Ich werde deshalb bewusst darauf verzichten, den Artikel zu bearbeiten.

DX12, das Hin- und Her-Reverten zwischen zwei Versionen wird as "Edit-War" bezeichnet. Es gibt in der Wikipedia dagegen Regeln, und es gilt allgemein als sehr schlechter Stil und führt zu Konflikten. Du bringst damit Leute gegen Dich auf, die Deine Version andernfalls vielleicht unterstützen würden. Es geht nichts verloren, wenn hier für ein paar Tage eine Version steht, die Dir nicht gefällt. Schreibe doch zunächst einmal hier einen Vorschlag für eine Formulierung, und wir können dann versuchen, darauf basierend einen Konsens zu finden.

Wikipedia arbeitet nach dem neutralen Standpunkt. Ob das Cryptofon nun eine geniale Neuentwicklung war oder nicht, dazu sollten wir diejenigen Experten zitieren, die eine Meinung geäußert und veröffentlicht haben. Kju, insofern ist Deine private Einschätzung erst einmal wenig relevant für den Artikel. Du kannst natürlich Fakten einbringen, die der zitierten Expertenmeinung widersprechen, sofern diese wiederum mit Zitatstellen belegt werden. Im Übrigen sind Formulierungen wie "dummes Gelaber" und "zum Kotzen" selbstverständlich Verstöße gegen die Wikipedia:Wikiquette.

Was die Einleitung angeht, scheint sich der Widerspruch vor allem gegen die Formulierung "Während der Weiterentwicklung" zu richten, da diese einen unmittelbaren kausalen oder zeitlichen (und nicht nur zeitnahen) Zusammenhang suggeriere. Ich schlage deshalb vor, eine andere Formulierung zu verwenden (etwa ".. blieb unvollendet. Er starb unter ungeklärten Umständen.")--Eloquence 5. Jul 2005 09:37 (CEST)

Die Forderung nach "Fakten, die der zitierten Expertenmeinung widersprechen" kann ich zwar gewissermaßen verstehen, aber ich finde sie problematisch. Denn damit wird unterstellt, daß z.B. meine Meinung weniger als die des zitierten Profs der Fachhochschule wert wäre. Dies kann aber niemand beurteilen. Weil jemand Professor geworden ist, bedeutet dies noch lange nicht, daß seine Ansichten Gold wert wären. Ich kann nur eins versichern: Entgegen der wiederholten Behauptung von DX12 habe ich kein Problem mit Tron (gehabt), behaupte aber, daß ich die fachliche Frage hinreichend beurteilen kann, da ich selber in diesem Gebiet seit langem tätig bin, die Arbeit auch gelesen habe. Für meine Entgleisungen entschuldige ich mich, aber die Art und Weise wie sich DX12 hier verhalten hat, hat bei mir echt die Hutschnur platzen lassen. An einem Konsens scheint dieser gar nicht interessiert zu sein, stattdessen wird mit indiskutablen Mitteln (Edit-War) immer wieder seine Meinung durchgedrückt. -- Kju 5. Jul 2005 18:32

Das ist doch gerade unser Problem - wir können nicht beurteilen, ob du Fachmann auf dem Gebiet bist oder nicht. Deshalb ist es schon üblich und sinnvoll, Fachleute zu zitieren. --Eike 5. Jul 2005 18:51 (CEST)

Kann ich schon verstehen, aber es hat sich halt kaum jemand mit dem Cryptofon beschäftigt. Was übrigens schon komisch ist, wenn es doch angeblich so revolutionär war. Ich glaube ja nach wie vor, daß es sich hier um eine falsche Zitierung des betreuenden Professors handelt. Nun, wie dem auch sei, ich habe weiter unten einen Textvorschlag gemacht, der die umstrittene Behauptung der Neuartigkeit in einer m.E. akzeptablen und nicht wie derzeit überzogenen Form beibehält. Magst Du dazu mal was sagen? -- Kju 5. Jul 2005 19:13 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Zur Einleitung: wäre es nicht viel einfacher, das vollendete und bekannte Crytofon in die Einleitung zu packen und die unvollendete kommerzielle Version weiter unten zu erläutern? Zur Einschätzung des Cryptofons halte ich neben einem Zitat eher eine sachliche Einschätzung für hilfreich. Wenn das Cryptofon genial und eine neue Erfindung war, sollte sich dieser revolutionäre Charakter ja an irgendetwas festmachen lassen. Welche Technik, welche Eigenschaften machen das Cryptofon genial? Ein neuer Mechanismus zur Schlüsselübergabe? Ein neuer Verschlüsselungsalgorithmus? Ein neuer Sprachcodec?--MA5 5. Jul 2005 09:55 (CEST)

MA5, in der Diskussion hier und den Artikeln der Fachjournalisten die du gelesen hast steht wo das besondere des Cryptofons erläutert wird: Bei Tronland. Wenn du das dort beschriebene nicht verstehst oder aus irgendwelchen Gründen bezweifelst kannst du ja nachfragen. Du selbst schriebst man solle die Infos nach Tronland legen damit Leute wie du den Artikel bei Wikipedia schreiben können. Warum frägst du hier wenn du die Beschreibung bei Tronland gelesen hast? -- DX12 5. Jul 2005 11:13 (CEST)

Ja, ich habe die Seite nicht besonders sorgfältig gelesen, ich habe es auch nicht in Anspruch genommen. Wenn auf Tronland steht, was an dem Cryptofon besonders ist und das nicht in Zweifel gezogen wird, bitte ich eben um die Ergänzung dieser Fakten. Ich kann leider nicht sagen, ob der Einsatz von DSPs revolutionär war. Ich habe ganz einfache Fragen gestellt. --MA5 5. Jul 2005 12:30 (CEST)

Insbesondere ist Tronland sowieso eine gefärbte Darstellung, die als alleine Quelle in keinem Fall zählen kann. Die Verwendung von DSPs ist in der Tat nicht revolutionär, ich kann problemlos diverse Arbeiten aus dem fraglichen Zeitraum aufzählen, die für den ein oder anderen Zweck einen DSP verwendet hätten. Und sonst ist in der Arbeit eigentlich nur die Implementierung einer symetrischen Verschlüsselung (in besagten DSP) enthalten, was - wie ich schon schrieb - eine eher schlechte Entscheidung war. Und nach den Quellen die ich so gelesen habe, bezog sich das "Genial" Statement seines Professors auch weniger auf das Design sondern auf die Tatsache, daß Tron eine weit über die ursprüngliche Aufgabenstellung hinausgehende Implementierung abgeliefert hat, und in einem eher kurzen Zeitraum unheimlich viel geleistet hat. Dies kann man problemlos anerkennen, nicht aber die unbegründete Hochlobung eines Telefons, welches Technologie verwendet hat, die absoluter Lehrbuchstandard waren. -- Kju 5. Jul 2005 18:36 (CEST)

Einleitung

Ich empfinde die durch Edit-Wars von DX12 immer und immer wieder durchgedrückte Form der Einleitung - wie sie jetzt auch wieder online ist - als indiskutabel. Und zwar aus folgenden Gründen: "Tron hatte erhebliche Erfahrung" ist eine Wertung, die ich nicht belegt sehe, sondern die vielmehr die von mir bereits beklagte Heldenverehrung ist. So revolutionär war das was Tron tat nun auch nicht. Er hat die Telefonkarte simuliert, zu einem Zeitpunkt als diese sich wie eine dumme Speicherkarte verhalten hat. Da war er nicht der einzige. Er hat - auf Basis des Hacks anderer - einen von vielen Sky09-Simulatoren geschrieben. Davon gab es diverse, selbst ich habe einen verfasst. Und schlußendlich hat er ein ISDN-Telefon mit Sprachverschlüsselung gebaut, zu der die nach wie vor nicht belegte (und nach meiner Ansicht falsche) Ansicht im Raum steht, es sei revolutionär gewesen und eine neue Technologie.

Sicher kann ich keine Belege außer meinem fachlichen Wissen dafür einbringen, daß das Cryptophon keineswegs irgendwas revolutionäres war. Aber eigentlich war es technisch sogar eher schlecht, da es symetrische Kryptographie verwendet, die es erfordert, der Gegenseite den Schlüssel mitzuteilen. Die Gegenseite kann mit diesem Schlüssel dann auch Telefonate mit anderen Gegenstellen abhören. Offenbar hat Tron _später_ versucht, diese Systemschwäche auszumerzen, und auf asymetrische Schlüssel umzustellen, dies aber nicht mehr fertiggestellt. "Dadurch erfand er 1997 eine neue Lösung ("Cryptofon") wie man solche Anwendungen sicherer bauen konnt" ist daher nach wie vor nicht belegt, und meiner Meinung nach sogar falsch und irreführen.

Wie gesagt, ich kann das nicht beweisen, aber ich weiß, wovon ich rede, und ich habe die Diplomarbeit selber gelesen. DX12 hat selber bereits eingestanden, daß er befangen ist, weil er im Auftrag und Interesse der Eltern und Freunde von Tron agiert. Es erscheint mir durchaus natürlich, daß er daher gerne lesen möchte, daß Tron ein total revolutionärer Erfinder war. Leider kann er es nicht belegen. Solange wie hier Meinung gegen Meinung steht, sollte dieser POV schlicht und ergreifend weggelassen werden, so wie ich es in meiner Textformulierung gemacht habe. Der Artikel verliert dadurch nicht, die entsprechenden Zeilen sind schmerzfrei wegzulassen.

Und unseriös ist die Art und Weise, wie DX12 versucht die Teilnehmer mit abweichender Meinung, namentlich MA5 und mich, zu diskreditieren indem er uns unterstellt, wir hätten etwas gegen Tron. Ich habe bereits dargelegt, daß es unlogisch ist zu behaupten, daß ich etwas gegen Tron habe, wenn der aktuelle Artikel fast komplett aus meiner Feder stammt. Ich investiere wohl kaum soviel Aufwand in jemanden, den ich nicht leiden mochte.

Auf jeden Fall ist die Formulierung der aktuellen Einleitung mehr als unelegant und ein POV. Solange wie aber DX12 sich hier in Edit-Wars übt, habe ich keine Lust, den von ihm verfassten Unsinn erneut zu korrigieren. Vielleicht kann DX12 erst einmal gutes Benehmen insbesondere in Wikipedia lernen, und dann können wir die Einleitung in eine einer Enzyklopädie würdige Form bringen. Mit seinen Edit-Wars kann er jedenfalls nicht zur Untermauerung seines Standpunktes beitragen.

-- Kju 5. Jul 2005 18:11

1. Es waren kju und MA5 die den von mir verfassten Text immer wieder ohne Diskussion eigenmächtigt veränderten.

2. Allein durch die kju bekannten und in Schröders Buch erwähnten Hacks von Tron kann man sagen er hatte erhebliche Erfahrung. Steht das zur Diskussion?

3. Den Ausdruck "Erhebliche Erfahrung" nun mit "revolutionär" gleich zu setzen und als "Heldenverehrung" zu bezeichnen ist eine demagogische Deffamierung. Es zeigt das kju nicht unvoreingenommen im Fall Tron ist.

4. Dies zeigen auch seine weiteren Ausführungen:

4a. Er unterschlägt das Tron unbestritten der erste war der die Telefonkarte der Telekom simulierte.

4b. Tron schrieb nicht nur Hacks fuer Sky, er erfand auch eine Lösung durch bohren der Platine Sky zu hacken (was kju bekannt ist)

4c. Von kju nicht erwähnt wurden die Hacks von GSM und Handy-Firmware, obwohl kju dies zumindest aus Schröders Buch bekannt ist

4d. Mit keinem Wort geht er auf das besondere am Cryptofon ein wie er es auf Tronland gelesen hatte. (Ich habe es mal unten für Wikipedia erklärt.)

5. Ich bin hier nicht im Auftrag von irgendjemandem und habe sowas auch nicht behauptet. Dies ist von kju eine üble Nachrede.

6. kjus obige Darlegungen bestätigen meinen früheren Eindruck er hätte etwas gegen Tron. Der Grund wird auch klarer. Er selbst war offenbar Hacker zur Zeit von Tron und hat zumindest bei Sky einmal etwas ähnliches gemacht wie er selbst schrieb. Offenbar hat er nicht die Berühmtheit von Tron erreicht. Diese könnte ein Motiv sein warum er versucht vieles über Tron klein zu reden, als Heldenverehrung oder Verschwörungstheorie zu deffamieren. Ihn stört offenbar Tronland und er sieht hier eine Chance eine ihm besser gefallende Version von Trons Geschichte zu verfassen. Darum blieb er auch mit seinem Artikel etwa auf dem Stand von Schröders Buch. -- DX12 6. Jul 2005 11:07 (CEST)

Zu Punkt 1: Wie jeder über die Versionshistorie nachvollziehen kann, ist das falsch. Ich hab ganze 5 Edits im Artikel gemacht und davon habe ich ganze zwei(!) Mal die unabgesprochenen Änderungen von Dir rückgängig gemacht. Du bist hier derjenige, der einen Editwar führt.

Desweiteren finde ich Deine Version der Einleitung immer noch sprachlich misslungen - meine Vorschläge zu einem besseren Artikelaufbau hast du ignoriert. Im weiteren Verlauf des Artikels so viel Platz die genaueren Zusammenhänge von Cryptofon und Cryptron zu schildern. Als absoluter Wikipedia-Neuling solltest Du Ratschläge von erfahreneren Wikipedianern annehmen, die etwas mehr Erfahrung im Aufbau von Artikeln haben. Ist das so viel verlangt?

Wenn Kju etwas unterschlagen hat, steht es Dir frei, es zu ergänzen (aber das bitte an passender Stelle und in passender Sprache). Du musst aber damit leben, dass andere den Artikel weiter überarbeiten. Bisher hast Du nur versucht, mit Gewalt die Einleitung zu ändern - und das zum Schlechten. So funktioniert Wikipedia nunmal nicht.

--MA5 6. Jul 2005 11:39 (CEST)

Zu 1: Was Du offenbar nicht verstehen willst ist die Tatsache, daß der Text wie Du ihn geschrieben hast, und wie er derzeit online ist, so nicht für Wikipedia geeignet ist. Er ist sprachlich sehr schlecht, und inhaltlich entspricht er nicht dem Neutralitätsgebot, sondern stellt eine deutliche Wertung dar. Das muß da raus. Zu 2: Ja, das steht zur Diskussion. Der Begriff 'erheblich' ist ein POV in diesem Zusammenhang, und wie ich dargelegt habe, sind die fraglichen Hacks fachlich überhaupt nicht so sehr spannend gewesen. Die Simulation einer Telefonkarte mit dem ganz alten Protokoll programmiert ein versierter Student in wenigen Stunden, und was die Sky-Karte angeht, gibt Tron auf 'tv-crypt' selber zu, daß er da eigentlich nur andere Quellen als Vorlage genommen und eine eigene Implementierung geschaffen hat. Zu 3: Stimmt, ich bin tatsächlich nicht unvoreingenommen, sondern - und das wird Dich jetzt überraschen - durchaus Pro-Tron. Ich bin aber der Meinung, und damit in der Mehrheit, daß Wikipedia neutral ist, und Färbungen hier nichts zu suchen haben. Zu 4a: Das ist keineswegs unbestritten, und dies kann naturgemäß überhaupt nicht bewiesen werden. Fakt ist, daß zur gleichen Zeit als Tron die Simulation geschaffen hat, dergleichen auch durch kriminelle Organisationen entwickelt und zum massiven Mißbrauch genutzt wurde. Dadurch ist das der Telekom erst aufgefallen, und das System wurde verbessert. Die Komplexität des Ursprungsangriffs ist äußert gering, wie gesagt, das kann man in wenigen Stunden programmieren. Zu 4b: Diese Behauptung belegt die mangelnde Fachkenntnis von DX12. Er spricht zweifellos von einem der Angriffe auf Sky 0A. Dabei wurde durch geschickte Bohrungen der in den Chip integrierte ASIC extern nutzbar gemacht. Das alleine ist aber kein vollständiger Hack von Sky 0A, und leider stammt dieser Angriff auch NICHT von Tron, sondern von einem britischen Pay-TV-Hacker. 4c. Der COMP128-Angriff wurde ebenfalls nicht von Tron erfunden. Dieser hat ihn nur auf Basis eines Papers amerikanischer Wissenschaftler in die Praxis umgesetzt. Diese Leistung wurde von mir im Artikel selber durchaus erwähnt, ist aber eigentlich eine eher handwerkliche Tätigkeit. Die Vorleistung, nämlich die Entdeckung der Kryptographieschwachstelle geschah nicht durch Tron. 4d. Das dürfte daran liegen, daß die Informationen auf Tronland genauso tendenziell und gefärbt sind, wie das was Du hier verbreitest. Der Mangel an Fachwissen ist in beiden Fällen eindeutig. 5. Das ist keine üble Nachrede sondern Deine eigene Einlassung. Du hast geschrieben, daß Du den Eltern versprochen hättest, u.a. die Namensnennung zu verhindern. 6. Dieser Abschnitt ist eine absurde Verschwörungstheorie, auf die sich einzugehen nicht weiter lohnt. Wie an meinen Erklärungen zu sehen ist, habe ich anders als DX12 und offenbar weite Teile der Tronland-Fraktion den technischen Hintergrund und das Fachwissen, das Schaffen und Werk von Tron realistisch und ohne Verklärung zu beurteilen. Ich habe daher hier einen bewusst sachlich (und korrekten!) Artikel geschrieben, der die verschiedenen Aspekte von Tron real beleuchtet, ohne in irgendwelche Mythen abzugleiten. Mein einziges Interesse ist die Sachlichkeit und Korrektheit des Artikel. Schade daß DX12 es fortgesetzt nötigt hat, hier anderen sonstwas zu unterstellen, nur weil er es nicht ertragen kann, daß seine Unwissenheit bloßgestellt wird, und seine gefärbten Texte nicht auf Gefallen stoßen. -- Kju 6. Jul 2005 12:48 (CEST)

1. ob der Text nicht neutral ist soll ja durch diese Diskussion hier nun geklärt werden. Warten wir doch das Ergebnis ab.

2. ob jemand "erhebliche Erfahrung" hatte richtet sich nach dem wieviel er machte, nicht ob es "spannend" war.

3. ich sehe, das du nicht neutral bist und den Terminus "erhebliche Erfahrung" mit "Heldenverehrung", "revolutionär" und "spannend" in Verbindung bringst.

4a. Bitte belege das "zur gleichen Zeit" wie Tron es andere gemacht haben

4b. Dir wurde am 14 Mar 2001 in de.org.ccc von Andreas Bogk unter berufung auf Markus Kuhn mitgeteilt das die Idee mit dem Bohren von Tron stammte. Belege bitte deine Behauptung sie sei nicht von Tron.

4c. Trons Rolle beim GSM Hack als "eher handwerkliche Tätigkeit" herunter zu spielen ändert nichts daran das er beteiligt war und damit Erfahrung sammelte

4d. Die Diskussion zum Cryptofon dazu läuft ja jetzt weiter unten extra.

5. Ich möchte die Namensnennung nicht da mein Pietätsgefühl mir verbietet die Eltern nach dem Tod ihres einzigen Kindes noch weiter zu schädigen. Daraus "einen Auftrag" und "vertretung fremder Interessen" zu machen empfinde ich deffamierend. Es zeigt das du überall Verschwörungen siehst.

6. Du hast nun zur Telefonkarte geschrieben jeder hätte das auch machen können. Zu den anderen Hacks das Tron Vorwissen von anderen hatte und deshalb sein Beitrag immer gering war. Damit hast du offensichtlich nur deine persönliche Meinung wiedergegeben. Ich sehe das anders und die Mehrheit derer die sich mit dem Fall kompetent beschäftigt hatten ebenso. Ausserdem hat das alles nichts damit zu tun ob er "erhebliche Erfahrung" hatte. -- DX12 7. Jul 2005 18:44 (CEST)

Im übrigen ist diese Formulierung "Tron hatte erhebliche Erfahrung beim Hacken kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (Pay-TV, Cryptochips, Smartcards). Dadurch erfand er 1997 eine neue Lösung ("Cryptofon") wie man solche Anwendungen sicherer bauen konnte." nun wirklich unbestreitbarer Quatsch. Denn er erfand vielleicht (das ist der umstrittene Punkt) eine Lösung, wie man ein ISDN-Telefon mit Sprachverschlüsselung sicherer bauen könnte. Aber die Aussage der zitierten Sätze ist, daß er eine Lösung erfunden habe, wie man generell kommerzielle Verschlüsselungssysteme wie die genannten sicherer bauen könne. Und das stimmt nun wirklich und definitiv nicht. -- Kju 5. Jul 2005 18:17

Vorschlag zur Formulierung:

Tron (* 8. Juni 1972; † im Oktober 1998 in Berlin), mit bürgerlichem Namen Boris F[...], war ein Hacker. Zur Wahl seines Pseudonyms "Tron" wurde er wahrscheinlich durch den gleichnamigen Disney-Film "Tron" inspiriert. Tron beschäftigte sich mit Angriffen auf kommerzielle Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme (z.B. Pay-TV, Telefonkarten, Verschlüsselungschips, Chipkarten). Im Rahmen seines Studiums entwickelte Tron eine neuartige Technologie zur Realisierung eines ISDN-Telefons mit Sprachverschlüsselung, das sogenannte 'Cryptofon'. Die Weiterentwicklung zu einem kommerziellen Massenprodukt blieb unvollendet, da Tron unter bis heute ungeklärten Umständen verstarb.

Ich hoffe, daß auch DX12 mit diesem Textvorschlag leben kann. Der Hinweis, daß es sich beim Cryptofon um eine (angeblich) neue Lösung handelte, ist in der gebotenen (NPOV!) Form enthalten. Den Hinweis auf die Weiterentwicklung halte ich nach wie vor in der Einleitung verfehlt, zumal er auch in dieser entschärften Form immer noch Gefahr birgt, einen nicht bewiesenen Zusammenhang zu seinem Tod zu ziehen. Aber ich habe diesen Teil erst einmal dringelassen. Weiter habe ich die von DX12 bei seinen zahlreichen Reverts immer wieder entfernten Begriffsverlinkungen erneut eingebaut. Können wir diese Variante jetzt bitte nehmen? Ich hoffe daß damit alle Beteiligten leben können. -- Kju 5. Jul 18:22

Mir scheint er ok, aber es kommt ja eher auf die Edit-War-Teilnehmer an. --Eike 5. Jul 2005 19:40 (CEST)

Ich bin mit dem obigen nicht einverstanden. Es enthält mehr Text aber bedeutende Auslassungen. Denn es ging tatsächlich um eine neue Lösung "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme." Die "neuartige Technologie" hatte weder spezifisch mit ISDN, noch mit Telefonie, noch mit Sprachverschlüsselung zu tun. Sie besteht darin mit einem Minimum an Hardware und Software hochwertige (IDEA, RSA) Echtzeit digitale Verschlüsselung zu realisieren. Mit der Wahl von DSP Chips und Mikrokontrolern hat er nach heutigem Stand überhaupt das Minimum gefunden mit dem eine solche Aufgabe noch zu realisieren ist. An Hardware und an Software lag er sehr deutlich unter bisherigen Lösungen. Diese waren meist ähnlich einem PC mit grosser CPU und Betriebssystem.

Das bedeutende an Trons Minimum Lösung war nun nicht der Preis sondern die einfachere Überschaubarkeit. Hintertüren konnten hier nicht unauffällig eingebaut werden. Damit war es sicherer als jede bisherige Lösung. Es als neuartige Technologie zu bezeichnen ist im Prinzip richtig. Auch wenn kein Chip davon neu war, waren sie noch nie zu einer solchen Lösung vereint. Diese Gruppe von Bauteilen, die Crypto-Einheit, konnte der Kern für viele weiteren Verschlüsselungs und Authentifizierungssysteme werden, also nicht nur für das Cryptron.

Die mit dem Cryptofon demonstrierte Lösung konnte bereits Verschlüsseln (mit IDEA Algorythmus) und Authentifizieren. Mit schnelleren DSP Chips war damit aber auch die Verwendung des RSA Algorythmus möglich und damit ein einfacherer Schlüsselaustausch zur Authentifizierung. Auch wenn das Cryptofon kein RSA konnte war damit eine neue Technologie demonstriert die dies im Prinzip konnte. Denn diese schnelleren DSPs waren bereits auf dem Markt. Es waren die erwähnten Chips die NDS ihm schenkte. Wovon man bei seinem Tod noch die Schachtel mit Zettel "Hallo Boris, hier ist das Material. Viel Glück." in seinem Zimmer fand. -- DX12 6. Jul 2005 11:07 (CEST)

Sorry, aber du bringst nach wie vor keine Beweise, daß es eine "neue Lösung kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme" war. Das ist nichts als ein Mythos, den Du (zusammen mit Deinen Tronland-Kumpels) immer und immer wieder aufbringst, obwohl daran kein Stück Wahrheit ist. Nicht einmal der mehrfach zitierte Professor hat derartigen Quatsch von sich gegeben, er hat nur (angeblich) das Telefon selber als geniale Lösung klassifiziert. Deine übrigen Behauptungen zeugen wohl eher von der mangelnden Fachkenntnis auf Deiner Seite, denn es war auch zum damaligen Zeitpunkt keineswegs eine neuartige Idee, solcherlei Systeme mit einem DSP und einem Mikrocontroller zu bauen. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß es aus der fraglichen Zeit andere wissenschaftliche Arbeiten gibt, die derartige Konzepte verwenden. Die auf dem Markt verfügbaren Geräte waren ähnlich aufgebaut. Entweder bringst Du jetzt endlich Beweise für Deine Behauptung, oder Du wirst mit der Formulierung "neuartige Technologie" leben müssen, denn für nichts anderes gibt es Belege (genaugenommen nicht einmal dafür). Aber vermutlich wirst Du ja dann eh wieder einen neuen Edit-War durchziehen, weil Du Deine Meinung nicht durchdrücken konntest. Und hör endlich mit dem Unsinn auf, daß hier jemand was gegen Tron hätte. -- Kju 6. Jul 2005 12:34 (CEST)

"Diese Gruppe von Bauteilen, die Crypto-Einheit, konnte der Kern für viele weiteren Verschlüsselungs und Authentifizierungssysteme werden, also nicht nur für das Cryptron." Diese Behauptung ist übrigens auch vor allem durch jeglichen Mangel an Sachkenntnis geprägt. Du ziehst einen Schluß von der (angeblichen) Neuartigkeit des Cryptophons auf seine generelle Bedeutung für "kommerzieller Verschlüsselungs- und Authentifizierungssysteme" und nennst dann Pay-TV, Kryptochips und Smartcards. Selbst 10 Jahre später gibt es aber weder Kryptochips noch Smartcards mit integriertem DSP. Im übrigen ist die Behauptung, daß Trons Konzept den Einbau von Hintertüren irgendwie verhindern würde auch fachlich falsch. Denn auch bei Trons Konzept ist sowohl der Code im DSP wie im Mikrocontroller manipulierbar. Die einzige Einschränkung war, daß die Lösung von Tron bereits die Chips am Anschlag ausgenutzt hat, so daß sich aus diesem tatsächlichen Zwang heraus keine Hintertür einbauen ließ. Heutzutage sind die Chips aber alle leistungsfähiger, und der Einbau einer Hintertür wieder simpel möglich. Tron hat hier also in keinster Weise irgendeine Lösung für dieses Problem aufgezeigt. Mit der gleichen Argumentation könnte man behaupten, daß ein Smart dagegen gesichert ist, daß er von drei Personen gemeinschaftlich gestohlen wird, weil im Smart nur zwei Sitzplätze sind. -- Kju 6. Jul 2005 13:17 (CEST)

1. Das zum Anschlag ausnutzen der DSPs ist eine Sicherheitsidee gewesen. Kju gibt zu das sie bei Trons Lösung funktionierte. DSPs werden für sehr spezifische Anwendungen ausgewählt und können daher im Idealfalle nie mehr als sie sollen. Ein DSP Chip der 1998 IDEA mit ISDN Geschwindigkeit machen konnte wird auch 10 Jahre später nicht mehr können wenn er nur das können soll. Bei den DSPs gibt es nun mal kein ständiges "mehr" wie bei den Intel CPUs. Es sind immer auch leistungsschwächere noch im Handel. Ausserdem kann man sich bei grosser Stückzahl immer auch spezielle DSPs herstellen lassen. Etwa auch Chips die nicht mehr RAM haben als für die Aufgabe benötigt. Das alles schützt mit gegen Manipulation der Software. Besteht damit zu Punkt 1 einvernehmen, Kju?

2. Relevant ist auch, das diese neuen Chips nach (Teile-) Mustern von alten gebaut werden um Hintertüren in der Hardware des Chips besser ausschliesen zu können. Bei einem Pentium ist sowas kaum möglich, er ist zu kompliziert. Stimmst du dem zu, kju?

3. Nicht eingegangen ist kju auf das Problem von Hintertüren in der Original Software. Wird ein PC mit Windows oder DOS Betriebssystem benutzt muss man auch den Code des Betriebssystems überprüfen. Das kann viele Millionen Zeilen umfassen und ist bei Windows nicht einmal komplett einsehbar. In einen Code wie bei Trons DSP Lösung sind aber nur einige hundert Zeilen zu checken. Das dies ein bedeutender Sicherheitsvorteil ist, stimmst du dem zu, kju?

4. Kju hat nun schon mehrfach behauptet etwas wie das Cryptofon hätte es bereits gegeben. Bitte nenne nun den Namen und eine Quelle die die technischen Spezifikationen dieses früheren Gerätes hinreichend beschreibt. Dann können wir ja darüber diskutieren. -- DX12 7. Jul 2005 18:47 (CEST)

Ein weiterer Beweis daß DX12 keinerlei Fachkenntnis über das hat, was er hier verbreitet. DSPs sind frei programmierbar, und damit prinzipbedingt nicht auf eine spezifische Anwendung beschränkt. Daher ist es hanebüchen zu behaupten, daß die Verwendung eines DSPs in irgendeiner Weise die Sicherheit erhöht und den Einbau von Hintertüren verhindert hätte. Und daß naturgemäß eine Anwendung in einem DSP und einem Mikrocontroller deutlich weniger komplex ist, und damit leichter auf Sicherheitslücken in der Originalimplementation zu überprüfen, liegt in der Natur der Sache. Dies ist aber etwas, was grundsätzlich durch die Verwendung derartiger Bauelemente erreicht wird. Möchte die Tronland-Fraktion jetzt etwa auch noch behaupten, daß Tron die Verwendung von DSPs und Mikrocontrollern erfunden habe? Ansonsten ist das nämlich nur ein Seiteneffekt durch die Art der Implementierung. Für ein eigenständiges Telefon solcherlei Bauelemente zu verwenden ist auch recht "normal", und keineswegs irgendeine revolutionäre neue Idee gewesen. Fazit: DX12 hat absolut keine Ahnung von der Technik über die er hier die ganze Zeit doziert. -- Kju 17:08, 11. Jul 2005 (CEST)

Vermittlungsausschuss, die zweite =

Da DX12 ja in keinster Weise von seinem Einleitungstext abzubringen ist (der ja insbesondere auch sprachlich inakzeptabel ist), habe ich diese Sache nun auch in den Vermittlungsausschuss eingebracht, siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Editwars_und_NPOV_durch_DX12. Ob DX12 sich einer Mehrheitsentscheidung beugen wird, oder doch nur erneute Edit-Wars anstrengen wird, bleibt dann abzuwarten. Ich finde, daß DX12 sich alleine schon dadurch weitgehend disqualifiziert hat. -- Kju 6. Jul 2005 13:11 (CEST)

Du willst in dem Textteil von DX12 unbedingt deine Meinung und die von MA5 durchsetzen. Ich finde die jetzige Version verständlich und informativer als dein Vorschlag. Wenn du sie im Inhalt fehlerhaft siehst dann stelle dich hier der Diskussion mit DX12. Werfe anderen nicht Edit-War vor wenn sie nicht deiner Meinung sind. Warte was DX12 antwortet und lass andere mit entscheiden. Die Diskussion beginnt doch erst oder hast du es eilig? -- Chedigit 6. Jul 2005 22:54 (CEST)

Das könnte vielleicht dran liegen, dass weder Du noch DX12 je zuvor an einem Wikipedia-Artikel mitgearbeitet haben? --195.14.254.250 7. Jul 2005 07:39 (CEST)

Ich habe das Gefühl, daß jetzt hier bald ganz Tronland auftaucht, wenn die verschiedenen Benutzer nicht eh Pseudonyme von DX12 sind (ja, auch ich kann durchaus unhaltbare Verschwörungstheorien aufstellen, so wie es DX12 die ganze Zeit macht). Im übrigen ist die Darstellung von Chedigit die Wahrheit verdrehend, denn es ist DX12, der sich hier keiner Diskussion gestellt hat, und immer und immer wieder seine Version durchgedrückt hat. Und das nennt man Edit-War, und das sehen hier eigentlich außer Chedigit und DX12 selber alle so, die sich zu Wort gemeldet haben. Was an der jetzigen Version verständlicher sein soll, bleibt vollkommen offen, sie ist sprachlich eine Katastrophe. -- Kju 7. Jul 2005 11:56 (CEST)

Bitte, @DX12, weisst Du genau, was das für Chips waren, die TRON aus Israel geschenkt bekommen hat? Weisst Du die genaue Bezeichnung ( den Typenaufdruck ) der Teile?

Was ist genau mit Boris' Handy passiert, bzw. wer hat sich das Gerät angesehen / hat es evaluiert? Bitte hier keine Namen, kennst Du ihn oder nicht?

Danke! [ ein Freund ]

Reverts aussetzen

Ich habe ich die sprachlich bedeutend bessere Einleitung von Kju wieder hergestellt, die ja auch das Cryptofon enthält.

Wenn Ihr Euch auf eine endgültige Bewertung des Cryptofons geeinigt hat, könnt Ihr eine Kompromissfassung einstellen. Bis dahin bitte ich wieder sachlich zu diskutieren und das Revertieren einzustellen. --MA5 8. Jul 2005 20:22 (CEST)

MA5, du verstosst gegen die Regeln. Ich zeigte oben das ich den von DX12 entworfenen Text (nach der Ergänzung von Eloquence) für informationsreicher halte als die Veränderungen von Kju. Du willst jetzt Kju seine Veränderung durchsetzen. Dagegen gab es inhaltliche Einwände und die Diskussion hierzu geht zwischen DX12 und Kju. Ich sehe diese Diskussion recht interessant an. Solange der Disput geht steht dir eine eigenmächtige Veränderung nicht zu. Besonders weil du auch oben sagst vom technischen Inhalt des Disputs keine Ahnung zu haben. -- Chedigit 23:53, 9. Jul 2005 (CEST)

Nein, ich verstoße nicht gegen die Regeln. Denn die sind die: DX12 führt einen Editwar, um seine Veränderung durchzusetzen - und darum wird die Version vor dem Editwar wieder hergestellt. Wenn die Debatte fertig ist, kann eine neue Version eingestellt werden. Und die sollte von Aufbau und Sprache bedeutend besser sein als Eure Version.

PS: Es wäre nett, wenn Du bzw Ihr beide nicht ständig davon erzählt, was Wikipedia ist und welche Regeln hier gelten bzw gelten müssen, bevor ihr auch nur an drei Artikeln mitgearbeitet habt. --MA5 08:10, 10. Jul 2005 (CEST)

Die Version vor dem Edit-War ist die von DX12, über die noch immer diskutiert wird. Statt deren Ende abzuwarten stellst du nun immer die Kju/MA5 Version hin. Erkläre mal einem Neuling wie mir warum dein Verhalten ok sein sollte - -- Black Zora 17:37, 11. Jul 2005 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Ich bitte übrigens nicht noch einen weiteren Account aus dem Hut zu zaubern, der sich ausschließlich um den Tron-Artikel kümmert. --MA5 18:24, 11. Jul 2005 (CEST)

Nun lass endlich deine Reverts MA5 oder erkläre warum gerade du hier das Recht zu haben solltest die Diskussion zu übergehen. -- Chedigit 00:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Wie wäre es, wenn stattdessen Ihr endlich aufhören würdet, die Wahrheit zu verdrehen. Das Verhalten von MA5 entspricht den üblichen Regularien der Wikipedia, wohingegen Ihr die ganze Zeit versucht, Wikipedia nach Eurem Willen zu verbiegen. Die einzigen die sich hier fehlverhalten, seid Ihr. -- Kju 16:08, 12. Jul 2005 (CEST)

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tron_%28Hacker%29/Archiv"