Diskussion:Tron (Hacker)

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Zur Namensschreibung

Die Eltern des Verstorbenen bitten darum, den Nachnamen des Verstorbenen hier und anderswo NICHT anzugeben. Ich hoffe, daß - unabhängig von anderen Differenzen - hier noch soviel Konsens möglich ist, daß die Umschreibung "Boris F." ausreichend ist. Danke für´s Verständniss. -- 213.73.75.142

So, ich habe jetzt mal die IP nachgetragen. Boris wird wie gehabt mit vollem Namen genannt. Wenn es eine vernünftige Quelle gibt, kann darauf hingewiesen werden, daß die Eltern keine Namensnennung wünschen (wünschten?) und einige Medien sich daher mit "Boris F." als Schreibung begnügten. -- מישה 17:58, 28. Sep 2005 (CEST)

Was ist denn das fuer ein Stil hier? Die o.g. IP Nummer führt zu mir, Andy Müller-Maguhn. Ich stehe im direkten Kontakt mit der Mutter und dem Vater des Verstorbenen und diese bitten darum, den vollen Namen hier nicht zu Nennen. Ist das wirklich zu viel Rücksicht verlangt? Was für Leute maßen sich hier eigentlich an, über den Ablauf eines Vorganges zu schreiben, den sie nur vom Hörensagen kennen? Ich habe hier die vollständigen Ermittlungsakten und werde mir auch in Zukunft vorbehalten, etwaige Korrekturen vorzunehmen. Der letzte Funkkontakt beispielsweise stammt nicht vom Tag des Verschwindens, sondern vom drauffolgenden Tag (18.10.1998). Und beim Gürtel geht es auch nicht um die Länge, sondern um das dominante Gebrauchtsloch.

Wie bitteschön soll ich den interpretieren, daß hier bewusst Fakten verstellt werden und Links auf Materialien entfernt?

Sag mir, wenn ich mich irre: Es ist schon so, dass 1) den wenigsten möglich ist, dir eine feste IP zuzuordnen und 2) Absender-IPs sich recht leicht fälschen lassen.

Die Frage der Nachnamensnennung wurde hier schon ausführlich und kontrovers diskutiert, sie hat auch zu einem Vermittlungsausschuss geführt. Da hat sich herauskristallisiert, dass die Bitte der Eltern Jahre her ist und keiner von uns weiss, ob sie das noch so sehen.

--Eike 20:46, 4. Okt 2005 (CEST)

PS: Es hat sicherlich keiner was dagegen, wenn du Fehler im Artikel korrigierst.

• Ahem: Andy steht in direktem Kontakt mit den Eltern und er weiß, daß die die Nachnamensnennung immer noch nicht wünschen. Und die IP ist Andy. Weiß ich :) --Henriette 01:59, 5. Okt 2005 (CEST)

Ersteres hab ich nicht bezweifelt. Zweiteres auch nicht. Das dritte sollte sich wie gesagt durch gefälschte IP-Adressen lösen lassen, das weisst du vermutlich (und Andy sicher) besser als ich. Vorschlag: Du fragst Andy und er sagt dir, dass die Eltern das auch sieben Jahre später noch so sehen. Ich vermute mal, dann gibt es kaum noch welche, die den Namen dringend drin haben wollen. --Eike 10:02, 5. Okt 2005 (CEST)

Danke für Dein Machtwort, Leader!  :-o

@Eike: Als Andy den Edit-War mit Mathias hatte, habe ich mit währenddessen ihm gechattet, weil er mich darum bitten wollte, daß ich die Nachnamensnennung verhindern soll. Daher weiß ich 1. das Andy die IP war und 2. das die Eltern die Nennung nicht wünschen (ja, ja: wir vom CCC sind total modern und kommunizieren auf allen Kanälen miteinander ;) Gruß --Henriette 18:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Ihr seid ja ein modernes Völkchen - wer hätte das gedacht? ;o) --Eike 19:21, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich streiche mal meinen alten Text hier (definitiv mit zuviel Emotion geschrieben) und versuche mal meine Meinung sachlich(er) zu formulieren: Ich finde es nicht korrekt, daß hier jetzt durch Teilnehmer mit Admin-Stellung versucht wird, unter Umgehung der demokratischen Prozesse der WP Fakten zu schaffen. Ich möchte daran erinnern, daß der Fall bereits einmal durch den Vermittlungsausschuß gelaufen ist, und seinerzeit der Name (der im übrigen trivial zu recherchieren ist) beibehalten wurde. Der Wunsch der Eltern war auch seinerzeit in die Diskussion eingeflossen. Im Gegensatz zu damals steht nun gesichert fest, daß die Eltern die Namensnennung nicht wollen. Nur ist WP nicht "wünsch-dir-was", sondern trifft seine eigenen Entscheidungen. Man sollte dabei insbesondere auch die Gleichbehandlung anderer (die womöglich auch gegen ihren Wunsch oder den ihrer Verwandten mit vollem Namen genannt werden) berücksichtigten. Nicht jeder hat hier die Möglichkeit, über einen Admin seinen Willen durchzudrücken. Der Artikel sollte auf den Zustand vor dem Edit-War revertet werden, und das ist die Fassung mit Namensnennung. Anschließend kann der Fall ja gerne unter Berücksichtigung der neuen Erkenntnis noch einmal im Vermittlungsausschuß diskutiert werden. Wenn dann dabei herauskommt, daß der Name gestrichen werden soll, dann möge das so sein. Aber hier sollten nicht einfach Fakten geschaffen werden. -- Kju 18:14, 8. Okt 2005 (CEST)

Es ist richtig, dass es einen Vermittlungsausschuss gab, und es ist richtig, dass danach der Nachname hier verwendet wurde, ich sehe aber nicht, dass das ein eindeutiger Beschluss des Vermittlungsausschusses gewesen wäre.

Es werden keine "Fakten geschaffen", es wird nur ein Edit War verhindert. Die Version ist für ein paar Tage oder Wochen festgelegt, aber entscheidend ist doch, wie er die nächsten Jahre aussieht. Der Fall kann jetzt ausdiskutiert werden, unabhängig von der Version, die der Artikel im Moment hat.

Also: Reg eine Diskussion an, hier oder sonstwo, und das Ergebnis bestimmt dann den Artikel.Ich stimme für die Nicht-Nennung des Namens. --Eike 22:11, 8. Okt 2005 (CEST)

Natürlich wurden Fakten geschaffen. Es wurde ohne vorherige Diskussion eine Änderung herbeigeführt, gegen die sich in der Vergangenheit von einer Mehrheit ausgesprochen wurde. Anschließend hat man einen Edit-War herbeigeführt, und unter Mithilfe eines Administrators die neu geschaffene Version durch Sperrung festgenagelt. Dieser Zustand sollte zunächst korrigiert werden, bevor sinnvoll darüber diskutiert werden kann, ob man den Namen zukünftig nennen möchte oder nicht. Nicht nur ich sehe die geschehenen Abläufe als Mißbrauch der Artikelsperre, und es ist unerträglich, daß so etwas offenbar von manchen geduldet wird. -- Kju 22:39, 8. Okt 2005 (CEST)

Anschließend hat man einen Edit-War herbeigeführt,...: Dann schau' Dir mal an, wer diesen Edit-War geführt hat (und nicht herbeigeführt!). Ich habe nicht weil Andy mich bat den Artikel sperren lassen (!), sondern weil ich einen Edit-War verhindern wollte. Und die Artikel-Sperrung hat jemand anderes vorgenommen, nachdem er sich die Sache angeschaut hat. Wem auch immer Du hier "Mißbrauch der Artikelsperre" vorwerfen willst, ich denke mal weder Eike noch mich kannst Du gemeint haben. Und ich bin auch gegen eine Nennung des Nachnamens. --Henriette 00:03, 9. Okt 2005 (CEST)

Es bleibt mir ein Rätsel, warum es am Zustand des Artikels in den nächsten Tagen hängen sollte, ob wir über den Zustand des Artikels in den nächsten Jahren diskutieren können. --Eike 14:24, 9. Okt 2005 (CEST)

Das weiß wohl nur Kju allein... --Henriette 13:54, 12. Okt 2005 (CEST)

Andy hat mir telephonisch versprochen, die rechtliche Beurteilung über die Frage zuzuschicken, ob die Nennung des Namens Boris F[...] die Persönlichkeitsrechte des Toten selbst oder die seiner Eltern berührt oder gar verletzt. Im Moment ist es im Artikel die eher unsinnige Situation, daß es einen Interwikilink nach en:Boris F. gibt, der nach en:Boris F[...] aufgelöst ist, wo der Artikel unbeanstandet seit einiger Zeit existiert. Dazu haben wir noch den PND-Link 123131340, der zur Deutschen Bibliothek hin auflöst und dort ein Buch von Burkhard Schröder auf den Namen " F[...], Boris" verschlagwortet hat. Der PND-Eintrag lautet auf " F[...], Boris, -1998, Dt. Hacker, Chaos-Computer-Club-Mitglied, 1998 in Berlin tot aufgefunden" und ist dort mit dem Namen Tron über das Buch verlinkt. Ich finde es daher eher seltsam, wenn (und das ist richtig so) Interwikilinks gesetzt werden und (..und das ist richtig so) PND-Links auf Literatur, aber der Name selbst im Artikel nicht auftaucht. -- Mathias Schindler 14:46, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich kann mir zur Not auch die Situation vorstellen, dass wir etwas nicht tun, was alle anderen tun. Die Frankfurter Rundschau hat das mal mit einem mutmaßlichen Straftäter gemacht - der Name wurde überall genannt und war auch in jeder Zeitung zu lesen, nur in der FR nicht. Ich finde, mit sowas muss man leben. Wenn man sich für die Nichtnennung entscheidet. --Eike 22:36, 12. Okt 2005 (CEST)

Offensichtlich ist der FR – im Gegensatz zu der WP – etwas bekannt, daß man gemeinhin "Respekt vor den Toten" nennt. Aber derlei ist selbstverständlich in einem Falle von Rechthaberei undenkbar … --Henriette Fiebig 11:25, 13. Okt 2005 (CEST)Signatur vervollständigt.--Berlin-Jurist 11:30, 13. Okt 2005 (CEST)

Zitat aus dem Vermittlungssausschuss:

Eine Nennung finde ich vollkommen ok und deshalb habe ichs auch ganz am Anfang dringelassen. Ehrlich gesagt bin ich nicht so ein Formalienhuber was "Namenskonventionen" u.ä. angeht; das paragraphengerecht auszulegen überlasse ich gern immer berufeneren Geistern ;) Aber ich meine, daß es den Konventionen schon entspricht, im ersten Satz den bürgerlichen Namen zum Nick oder Pseudonym zu erwähnen. Gruß --Henriette 2. Jul 2005 13:25 (CEST) [1]

grüße, Hoch auf einem Baum 00:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe keinen Grund für einen Namensnichtnennung, weder in sachlicher, noch in rechtlicher Hinsicht. Da ich davon ausgegangen bin, dass dieser Punkt abschliessend geklärt war, hatte ich den Artikel wieder von meiner Beobachtungsliste genommen. Dass die Eltern an dieser Stelle anderer Ansicht sind, ist meiner Auffassung nach bedauerlich, ich hielte es aber für absolut verfehlt, wenn die Wikipedia sich bezüglich Artikelinhalten fremdbestimmen ließe. Wenn meine Änderung revertet werden sollte, würde ich kein Gegenrevert durchführen, allerdings würde dann eine größer angelegte Diskussion wohl notwendig sein. Ich habe zu diesem Zeitpunkt die Version von Mathias Schindler wiederhergestellt, da auch ich der Auffassung bin, dass diese Artikelversion dem Diskussionsstand vor dem erneuten aufkochen der Diskussion hier entspricht.--Berlin-Jurist 10:26, 13. Okt 2005 (CEST)

Watt nu'? Vermittlungsausschuss (hatten wir schon, aber unter anderen Voraussetzungen)? Meinungsbild (passt vielleicht nicht so richtig, weil wir ja keine allgemeine Frage klären wollen)? --Eike 14:11, 13. Okt 2005 (CEST)

Vermittlungsausschuss ist meiner Ansicht nach Unfug, weil wir alle ja kein persönliches Problem miteinander haben, sondern einfach nur eine bestimmte Sachfrage klären möchten. Daher meine ich, dass in diesem konkreten Fall sozusagen ein Sondermeinungsbild sinnvoll wäre.

Meine Argumentation stark komprimiert: Ich empfinde es als ungleichgewichtig, wenn man in Artikeln z.B. über rechtslastige Historiker bestimmte Details - zu Recht - nicht aus dem Artikel entfernt, auch wenn Betroffene das so wünschen mögen, siehe aktuell z.B. die Arbeitsplatznennung bei Karlheinz Weißmann, aber in anderen Fällen, wo man der Seite der im Artikel beschriebenen, hier den Eltern von Tron, mehr Wohlwollen gegenüber empfindet, willkürlich anders zu entscheiden - vor allem dann, wenn man das wie hier ausdrücklich mit der Bitte der Eltern begründet. Eine rechtliches Problem mit der Namensnennung sehe ich in keiner Weise. Aber wie auch immer wir uns entscheiden: Es muss unsere unabhängige Entscheidung sein, was Dritte - wer auch immer das sein mag - von uns wollen oder gar fordern, kann nicht der Maßstab sein - wir sollten uns nicht fremdbestimmen lassen. Ich bin allgemein für möglichst wenig Zensur, auch wenn es sich um Selbstzensur handelt.--Berlin-Jurist 14:31, 13. Okt 2005 (CEST)

Letzteres möchte ich für beide Seiten angewandt wissen: Weder können wir uns von den Eltern zwingen (sondern halt bitten) lassen, den Namen nicht zu nennen, noch sollten wir den Namen mit der Begründung nennen, dass man ihn woanders auch rausfindet.

Zum Unterschied zwischen Tron und Weißmann (kein schlechtes Argument...): Weißmann ist im Gegensatz zu Tron freiwillig und aus eigenem Antrieb zur Person öffentlichen Interesses geworden. (Und Weißmann hat sich freiwillig für den öffentlichen Dienst entschieden, was mir auszuschließen scheint, aus seiner Arbeitsstelle ein Geheimnis zu machen.) --Eike 14:50, 13. Okt 2005 (CEST)

Dein Argument zum Vergleich mit Weißmann ist korrekt. Aus diesem Grund genoß Tron auch größeren rechtlichen Schutz im Rahmen des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts als Weißmann, jetzt steht im das sog. Postmortale Persönlichkeitsrecht zur Seite, was aber bezüglich der Namensnennung wohl nicht greift. Ich würde die Nennung anders begründen, als auf die Weise, die in der Diskussion tatsächlich aufgeworfen worden ist und auf die du Bezug genommen hast: Wir sollten einen Namen nennen, weil es für den interessierten Leser eine sinnvolle, erkenntnisbringende Information ist und es gerade die Funktion einer Enzyklopädie ist, solche Informationen dem Leser zur Verfügung zu stellen.--Berlin-Jurist 15:03, 13. Okt 2005 (CEST)

Rechtliche Probleme seh ich auch gar nicht.

Der Konflikt ist wohl "Wir wollen unseren Lesern möglichst viel (wesentliche) Information zur Verfügung stellen, und der vollständige Name ist zentraler Teil der Informationen zu einer Person." kontra "Wir wollen den Eltern nicht überflüssig wehtun (und die betreffende Person ist unter ihrem Pseudonym eh deutlich bekannter als unter ihrem Klarnamen)." Oder so. --Eike 15:16, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich empfinde es als sehr postiv, dass Eike trotz seiner eindeutigen persönlichen Position in der Sache z.B. bei der obigen Konfliktbeschreibung sehr objektiv an die Sache herangeht - ich stimme der Beschreibung zu. Persönlich geht es mir noch zusätzlich darum, dass wir keinen Präzedenzfall schaffen für Informationslöschungen. --Berlin-Jurist 15:45, 13. Okt 2005 (CEST)

Wenn es um das Veröffentlichen von Informationen geht, die bisher vorher nicht bekannt waren, hätte ich einige Einwände. In diesem Fall würde aber vermutlich eh "no original research" greifen. Dem Lob von BJ schliesse ich mich an. -- Mathias Schindler 17:22, 13. Okt 2005 (CEST)

Wenn das Argument ist Wir wollen den Eltern nicht überflüssig wehtun - was bitte tut den Eltern denn weh? Die Nennung des Namens oder die Schilderung des Todes inklusive der "Suizid-Theorien" und "Spekulationen". Im Zweifel ja wohl letzteres. --134.95.82.65 14:55, 25. Okt 2005 (CEST)

Laut Vermittlungsausschuss und http://www.tronland.net/f.html ist der Grund, dass die Eltern durch die Namensnennung finanzielle Einbußen befürchten (oder zumindest nach seinem Tod diese Befürchtung geäußert haben) - sie betreiben ein Reisebüro mit Publikumsverkehr, die Sorge der Eltern sei, dass Kunden (durch den seltenen Nachnamen aufmerksam geworden) unsicher seien, wie sie mit dem Schmerz der Eltern umgehen sollten, und dadurch ganz wegbleiben würden. Als Argument wurde auch die schwierige Lage der Tourismusbranche seit (dem 11. September) 2001 angeführt, die eine besondere Rücksichtsnahme nötig mache. grüße, Hoch auf einem Baum 13:35, 26. Okt 2005 (CEST)

Das ist ein Paradebeispiel für ein vorgeschobenes Argument. Wer bitteschön überprüft in der Wikipedia die Namen der Inhaber eines Reisebüros und sieht von einer Geschäftsbeziehung ab, wenn der Name in einem Zusammenhang auftaucht, der nun wirklich überhaupt nichts mit Reisen zu tun hat? Wer meidet überhaupt ein Geschäft weil der volljährige Sohn der Inhaber vor sieben Jahren umgekommen ist? Und was hat das bitte mit Terroranschlägen zu tun?

Es wäre erheblich einfacher, wenn die Leute mit echten Argumenten arbeiten und sich nicht hinter solchen absurden Behauptungen verschanzen. Nachvollziehbar wäre es, wenn die Eltern nicht bei Nennung ihres Namens angesprochen werden wollen "War das Ihr Sohn...?" --81.173.164.130 16:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte den Streit auf eine ganz einfache Formel runterkochen: wenn Persönlichkeitsrechte oder - mangels rechtlicher Anspruchsgrundlage - moralische Erwägungen die Nennung des Namens verhindern, ist der ganze Artikel zu löschen. Ein Personenartikel ohne den Namen der Person - klingt das für Euch nicht etwas absurd? Weitere Vermittlungsausschüsse kann man sich daher sparen, das einzige Verfahren ist ein Löschantrag. --81.173.131.210 20:22, 23. Okt 2005 (CEST)

Das halte ich für Unsinn. Warum sollte man nicht einen Artikel über die Person namens Tron schreiben - die unter diesem Pseudonym eh deutlich bekannter ist als unter ihrem richtigen Namen? Dadurch wird der Rest an Information weder falsch noch unwichtig. --Eike 22:43, 23. Okt 2005 (CEST)

Die Person namens Boris F[...] (sic!) ist nicht unbedingt ein Fall für eine Enzyklopädie - er wurde IMHO lediglich durch seinen gewaltsamen Tod der Öffentlichkeit bekannt. Falls man dennoch einen Personenartikel anlegt, ist der Name elementar. Und das Verschweigen von Informationen ist nicht Aufgabe der Wikipedia. --195.14.198.95 18:11, 24. Okt 2005 (CEST)

Die versprochene rechtliche Klärung ist nicht so einfach wie Andy zunächst dachte. Eine wichtige Frage ist, ob Tron eine Person der Zeitgeschichte war. Nach den von mir hier zitierten Fachleuten könnte man das behaupten. Etwa die Aussage der Firma NDS, er sei der beste Hacker überhaupt gewesen. Gerade NDS ist bekannt für hohe technische Kompetenz und gute Kenntnis der (Pay-TV-) Hackerszene.

Auf der anderen Seite war er aber zu Lebzeiten nur in Fachkreisen bekannt. Er war nie eine öffentliche Person und sein Familienname war in Deutschland nie Gegenstand der Berichterstattung. Dafür hat er selbst gesorgt. Sein Familienname war in Berlin und sogar in ganz Deutschland einmalig. Selbst im CCC fungierte er immer nur unter Tron und wurde auch so angesprochen. Andy nennt ihn noch heute nur so. Als Boris F. wurde er erst nach seinem Tode bekannt.

Das alles hätte juristische Relevanz und wäre wert mal geprüft zu werden. Könnte nicht jemand von Wikipedida hier für ein juristisches Gutachten sorgen? Die Eltern glauben dies ist nicht ihre Aufgabe. Da Wikipedia letztlich den Name nur ausschrieb ohne sich über die noch immer aktuellen Probleme der Eltern deshalb im klaren zu sein. Letztlich ist es doch eine Frage der Moral, oder wie immer man das umschreiben will. Zur Namensnennung allgemein wurden im Vermittlungsausschus Nennung_von_Familiennamen_in_einem_Kriminalfall einige Gründe dafür und dagegen aufgeführt. Die Mehrheit war gegen die Nennung, dennoch wurde der Name beibehalten. Inzwischen wurde eine erneute Diskussion/Abstimmung vorgeschlagen, da es ja ein Präzedenzfall sein kann.

Ob es ein solcher ist oder nicht, kann ja auch noch diskutiert werden. Mir jedenfalls scheint der Fall Tron ziemlich einmalig. Die Eltern bitten darum klar zu legen warum ihnen die Nichtnennung wichtig ist:

- Der Name ist einmalig in Berlin und vermutlich ganz Deutschland.

- Aus der Geschichte ist bekannt, dass er in Berlin lebte und die Eltern in der Tourismusbranche sind.

- Die Eltern haben direkt mit Kunden zu tun und leben vom Verkauf von Reisen.

- Nachdem Stammkunden von der tragischen Geschichte gehört haben blieben sie weg. Wohl weil es als belastend empfunden wurde.

- Wie sollen sie Spass-Reisen verkaufen wenn sie auf ihren Sohn angesprochen werden?

- Überhaupt wollen die Eltern nicht mehr an diese schlimmste Zeit ihres Lebens erinnert werden.

In den letzten Tagen hat die Namensfrage einen neuen Schub bekommen. Der Lübbe Verlag brachte leider das mehrteilige CD Hörspiel "Offenbarung 23" auf den Markt. Darin spielt Tron als Boris F. eine fiktive Rolle in einer wilden Verschwörungsgeschichte. Sogar in der Radiowerbung für die CD wurde er schon mehrfach erwähnt. Vieleicht hören wegen dieser Werbekampagne heute mehr Leute von ihm als 1998. Da die Hörspielgemeinde Tron nicht kannte wurde dort schon ein Link zur Wikipedia gelegt. Andere suchten über Google was es mit dem wirklichen Tron auf sich hatte.

Die Eltern bitten daher inständig bis zur endgültigen Klärung bei Wikipedia den Namen nicht mehr zu nennen. -- DX12 10:26, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn Tron keine wie auch immer geartete Person der Zeitgeschichte war, dann bleibt nur eins: löscht den Artikel. Man braucht keine Rechtsgutachten und keine großartigen moralischen Bewertungen, man muss nur die Frage einfach beantworten: Bekommt Boris F[...] einen Wikipedia-Artikel oder eben nicht? IMHO ist seine Relevanz grenzwertig. Wikipedia ist kein besonders geeignetes Medium für Kriminalberichterstattung, das Cryptophon hat einen eigenen Artikel.

Es verstört etwas, dass gerade die Leute, die jahrelang für Berichterstattung sorgten und die Legende schufen, die nun folgerichtig im fiktionalen Bereich angekommen ist, sich heute über die beschweren, die eine sachliche Aufarbeitung versuchen. Eine unkritische Widergabe der Inhalte von Tronland hätte wohl weder für Proteste gesorgt, noch hätten die Eltern je davon erfahren... --MA5 20:15, 4. Nov 2005 (CET)

Cryptofon-Bild

@Andy oder @Seneca: Könntet ihr bitte unserem kju ein murxfreies Pix vom Cryptrofon zur Verfügung stellen? Irgendwie stört nämlich das Wasserzeichen auf dem Vorhandenen in kju's guten Artikel vom Cryptofon.

Danke!

Hinweis auf Archiv

Da die Diskussionsseite unüberschaubar groß geworden ist, sind Teile der Diskussion die nicht mehr weitergeführt wurden nach Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv verschoben worden. Hier finden sich jetzt noch die aktuell strittigen Punkte.

NPOV

Ich bitte hier, dass sich Außenstehende äußern, die nicht schon wochenlang an dem Artikel miteditieren und die auch nicht vermeintliche Trauerarbeit in der Wikipedia leisten wollen.

Kernfragen sind:

• Wie kann die Einleitung gestaltet werden, so dass sie dem Rest des Artikels entspricht?
• Wie wird sein Diplomarbeits-Projekt Cryptophon und das nie vollendete "Cryptron" eingebaut?
• Was gehört dazu, um einen Menschen im ersten Satz des Artikels als "Genie" einzuordnen?

Danke für Eure Beiträge. --MA5 09:22, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich möchte mich nur zum letzten Punkt äussern: "Genie" kann man vielleicht bei Einstein oder Da Vinci schreiben, anonsten sollte man sich damit sehr zurückhalten. --Eike 15:04, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke für Deinen Kommentar. Grad zur Klarstellung - es geht nicht um den ersten, sondern um den zweiten Satz, der da lautete: In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit. --MA5 15:20, 24. Jul 2005 (CEST)

Lass doch mal die von dir kritisierte Einleitung lange genug stehen damit auch andere sehen können um was es geht. -- Black Zora 18:01, 24. Jul 2005 (CEST)

Guckst Du hier. --MA5 18:17, 24. Jul 2005 (CEST)

Deine Version, die du immer reinstellst, hat nun einmal wesentliche Auslassungen und Fehler. Das haben wir hier deutlich diskutiert. -- DX12 21:00, 24. Jul 2005 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Die angeblichen "Auslassungen" sind falsch. Warum weigerst Du Dich, die von mir vorgelegten Aussagen von Prof. Kordecki zur Kenntnis zu nehmen? Soll ich Dir seine E-Mail-Adresse geben? Willst Du selbst nachfragen? Was soll Deine Scharade? -- Kju 22:31, 24. Jul 2005 (CEST)

Du kannst auch Burkhard Schröder zitieren der ebenfalls behauptete es hätte schon ähnliches wie das Cryptofon gegeben. Zeige so ein Gerät. Erfülle Punkt 4 vom 7. Jul 2005 18:47. Und beschuldige nicht andere der Mythen wenn dir selbst die Fakten fehlen. -- DX12 20:17, 25. Jul 2005 (CEST)

Nur mal als unverbindliche Anregung: der Titel des ersten Kapitels von Trons Diplomarbeit lautet: "Was schon an Vergleichbarem existiert". Dort wird eine Siemens-Lösung erwähnt. --MA5 21:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Dort steht auch das nichts dazu bekannt ist. Wo nichts ist kannst du auch nichts hindeuten. Es entschuldigt nicht dein dauerndes löschen.-- Chedigit 01:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Genie & Co

Erstens: Ich habe es oben schon mal geschrieben, ich wiederhole es aus aktuellem Anlass nochmal: Das Wort "Genie" im ersten Absatz ist eine absolute No-Go-Lösung. Diese kaum zu überbietende Wertung ist an so prominenter Stelle mit so schwachen Belegen (siehe oben) nicht mit dem NPOV zu vereinbaren. Und der NPOV ist die oberste Regel in der Wikipedia.

Zweitens: es ist ABSOLUT SINNLOS ständig immer nur die Einleitung umzueditieren, da in der Einleitung quasi nur eine Kurzfassung des weiteren Artikels steht. Wenn etwas in der Einleitung steht, was nicht im weiteren Artikel steht, ist der Artikel inkonsistent. (Für die, die es nicht wissen: Inkonsistenz ist schlecht)

Drittens: Konsistenz muss auch zwischen den Artikeln herrschen: wenn zwei Personen ungefähr die selbe Bedeutung hatten, müssen sie auch auf ähnliche Weise in der Wikipedia aufbereitet werden. Ich empfehle daher jedem, der große Probleme hat, seine persönlichen Standpunkte den Zielen der Wikipedia unterzuordnen, erst an anderen Artikeln mitzuarbeiten, die für ihn mit weniger Emotionen verbunden sind. So bekommt man einen Blick dafür, was an welcher Stelle angemessen ist und was nicht.

--MA5 20:48, 25. Jul 2005 (CEST)

Es geht nicht um ein Wort sondern um den Satz der vom DX12 gut begründet wurde. Nur weil er dir persönlich nicht gefallt erlaubt dir das nicht ihn immer zu löschen-- Chedigit 01:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Lies die drei Punkte nochmal. --MA5 08:34, 27. Jul 2005 (CEST)

Begründung der Artikelsperre

Aufgrund des andauernden Editwars ist der Artikl nach Antrag Lösers bis auf weiteres blockiert. Klärt Eure Differenzen bitte in der Diskussion. Im Übrigen: "Genie" ist wirklich "no-go"... --Herrick 09:13, 28. Jul 2005 (CEST)

Huhu Herrick, ich habe es wieder entsperrt. Im Moment sind es nur zwei Leute, die Ärger machen. Ich habe DX12 et al gesperrt und halte das für die weniger invasive Methode. Danke, daß du aufgepasst hast :) -- מישה 09:28, 28. Jul 2005 (CEST)

Es geht um den Satz "In Medienberichten zu seinem Tod galt er bei Fachleuten als Genie und als einer der fähigsten Hacker weltweit."

Ich habe um 20:21, 22. Jul 2005 die Belege zu diesem Satz geliefert. Der Satz ist relevant da er erklärt warum Tron berühmt wurde. Es waren nicht die "ungeklärten Umstände seines Todes", wie zuerst im Artikel geschrieben. Diese besonderen Umstände wurden erst viel später Thema. Lässt man diesen Satz weg entsteht der Eindruck die Bewertung Trons als genialer Hacker sei eine Legende die vom CCC verbreitet wurde. Genau dies wurde von Burkhard Schröder in seinem Buch und später behauptet. MA5 und kju haben die Absicht dies auch zum Tenor des Artikels zu machen. -- DX12 20:50, 28. Jul 2005 (CEST)

Was ist das jetzt wieder für ein alberner Unsinn? Deine "Belege" sind unseriöse Medienberichte und Aussagen von Leuten die sowas überhaupt nicht im globalen Kontext einschätzen können. Und wie die Weglassung des praktisch nicht belegbaren (und da helfen auch dutzende Medienberichte nichts) Superlativs "Genie" in irgendeiner Weise eine Wertung der Aussagen des CCC darstellt, ist außer für Dich wohl auch für niemanden nachzuvollziehen. Der Wikipedia-Artikel ist schlicht neutral und überlässt die Wertung ob Tron ein "Genie" war dem Leser. Vielleicht hat der CCC recht, vielleicht nicht. Der Artikel lässt beiden Möglichkeiten gleichen Raum, indem er nur die Fakten nennt. Ist das so schwer zu begreifen? -- Kju 03:58, 2. Aug 2005 (CEST)

Was bleibt nach dem Tode, wenn nicht bleibt der Ruhm?

Was bleibt nach dem Tode?

Grosse Tat! Grosses Menschentum!

[ Stern Combo Meissen ]