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Falls es seitens der Urheber besondere Schutzinteresse an diesen Text stellen, die über die Nennung der Autorenschaft, die nicht Gestattung von kommerzieller Nutzung und Veränderung des Wortlautes hinausgehen, so bittet der Herr [[Benutzer:Wetterfrosch|Matthias Mehldau]] (aka Wetterfrosch) um umgehende Meldung und richtet an dieser Stelle aus, dass wir ein starkes Interesse an einem einvernehmlichem Vorgehen haben. Diese Seite dient erstmal als "Werkstatt" für Tipp- und Korrigierwillige.
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Falls es seitens der '''Urheber''' besondere Schutzinteresse an diesen Text gibt, die über die Nennung der Autorenschaft, die nicht Gestattung von kommerzieller Nutzung und Veränderung des Wortlautes hinausgehen, so bittet der Herr [[Benutzer:Wetterfrosch|Matthias Mehldau]] (aka Wetterfrosch) um umgehende Meldung und richtet an dieser Stelle aus, dass wir ein starkes Interesse an einem einvernehmlichem Vorgehen haben. Diese Seite dient erstmal als "Werkstatt" für Tipp- und Korrigierwillige.
  
 
(Es handelt sich hierbei noch nicht um sowas wie ein Zitat, da noch alles im Arbeitsstadium ist und etwa nicht alle Stichworte (korrekt) zugordnet sind. Hilf mit, geht schneller.)
 
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Version vom 2. Oktober 2007, 02:06 Uhr

Hier entsteht das Transskript der Ausgabe des Philosophischen Quartetts (ZDF) vom 1. Oktober 2007. Zu Gast war u.a. Otto Schily.

Bitte helft Tipp- und Rechtschreibfehler zu korrigieren. Das Transkript wird fortwährend verlängert, der Anfang kommt nach.

Falls es seitens der Urheber besondere Schutzinteresse an diesen Text gibt, die über die Nennung der Autorenschaft, die nicht Gestattung von kommerzieller Nutzung und Veränderung des Wortlautes hinausgehen, so bittet der Herr Matthias Mehldau (aka Wetterfrosch) um umgehende Meldung und richtet an dieser Stelle aus, dass wir ein starkes Interesse an einem einvernehmlichem Vorgehen haben. Diese Seite dient erstmal als "Werkstatt" für Tipp- und Korrigierwillige.

(Es handelt sich hierbei noch nicht um sowas wie ein Zitat, da noch alles im Arbeitsstadium ist und etwa nicht alle Stichworte (korrekt) zugordnet sind. Hilf mit, geht schneller.)

Wortgenaue Mitschrift (Bitte diese Unterabschnitte korrigieren!)

Ab Minute 8 oder so.

Bitte korrigiert alles - aber nicht den Satzbau und die Formulierungen - also auch keine doppelte Wörter, falsche Satzanfänge o.ä..

Das kommt dann im nächsten Schritt, in die redigierte Version 2.0

Also:

  • Interpunktion, Absaetze.
  • Tipp- und Rechtschreibfehler
  • Gross- und Kleinschreibung.

Hier gibt es fuer 15 MB die Audiospur als OGG: http://wetter.cdn.as250.net/wetter/audio/Philosophisches_Quartett_2007-09-30.23.55_zdf.ogg

Beteiligte:

  • sc.: Otto Schily
  • sl.: Peter Sloterdijk
  • me.: Frank A. Meyer
  • sf.: Rüdiger Safranski


Einstieg

Sc.: ... müssen sorgfältig ??wägen??. Wir haben immer eine Stufung gehabt. Wir haben immer gesagt, es gibt Erkenntnisse, die sind für die Sicherheitsbehörden notwendig, und müssen auch dort bei den Sicherheitsbehörden hinterlegt sein, damit sie darauf regieren können. Dann gibt es Erkenntnisse der Gefahrenbeurteilung, der Gefahrenanalysen, die sind für eine bestimmte Branche von Bedeutung. Wir hatten mal eine Drohung, die sehr konkret war für den Fährverkehr. Da haben wir die Fährunternehmen informiert. Und da[nn??] gibt es auch Erkenntnisse, die muss man der Öffentlichkeit mitteilen. Also ich glaube, diese Stufung ist wichtig, weil man immer sich die Fragen stellen muss, macht eine Warnung oder Aussage Sinn, und wie können die Menschen darauf reagieren oder wie nicht reagieren.

Sl.: Bei dieser Zuspitzung über die Herr G... eben den Satz des Innenministers zitiert hat, wäre das ja ein klassisches Beispiel für das, was [man] in der systemischen Therapie eine schizophrene Äußerung nennt, die von dem Typus ist: "Verdammt, aber sei doch mal spontan" oder "Wenn du nicht spontan bist, kriegst du eine Ohrfeige und wenn ihr euch nicht [???]"

Schily: Dilemma des Innenministers

sc.: Herr Sloterdijk, wenn ich Sie mal unterbrechen darf, sehen Sie mal, Sie müssen das Dilemma auch sehen in der Politik. Auch wer so ein verantwortliches Amt hat, wie Herr Schäuble [es] jetzt hat ... ja, ich will Ihnen ja nur grad' sagen: Das Dilemma besteht darin; sagt er nichts, also behält er seine Erkenntnise für sich, dann wird man später sagen, "Du hättest uns ja warnen müssen,", ja? [Und] wenn er eine Aussage macht, dann kriegt er den Vorwurf, [es] ist Panikmache.

Also man muss auch die Schwierigkeiten sehen, in denen man sich befinden, wenn man ein solches Amt wahrnimmt.

Allgemeine Theorie des Innenministers

.? Wir wollen ja, wenn man ihre Funktion wahrnimmt, um von ihrer Anwesenheit zu profitieren, um so etwas wie eine allgemeine Theorie des Innenministers hier zu entwickeln.

sc. Soweit gehe ich nicht. Ich bin ein Mann der Praxis und Sie sind ein Mann der Theorie.

Schweiz - Zauberberg der Demokratie?

Sl.: Herr Meyer, wenn Sie sozusagen von diesem schweizer Zauberberg der Demokratie hinunterschauen in das deutsche Flachland ... in diese Niederungen der westlichen Demokratie: Wohin treibt die Bundesrepublik, wohin sind die westlichen Demokratien insgesamt unterwegs? Kann man das mit einem kurzem Statement umreißen?

Me.: Ja, ich glaube, ich kann anknüpfen bei dem, was Schäuble gesagt hat und seinen Vorgänger in Schutz genommen hat, Herrn Schily, das verstehe ich ja auch, aber im Grunde genommen muss man sich ja fragen, cui bono bei dieser Aussage, die Aussage ist uralt, das weiss man, die Aussage ist irgendwie, kommen Sie an dieses schmutzige Material und können was machen. Die Aussage hat ein Ziel, [nämlich] Politik damit zu machen. Und damit bin ich bei Ihrer Frage, Herr Sloterdijk, es wird Politik mit Angst gemacht. Die Angst wird zu einem Instrument in der Demokratie. Das ist eigentlich neu. Das ist eigentlich neu, weil Angst war immer ein Instrument in autoritären Systemen. Neuerdings wird Angst allerdings ein Instrument in der Demokratie. Ein Kontaminisierungsinstrument, mit dem ich dann sage, ich bin trotzdem gegen gewisse Gesetzesveränderungen, ich bin trotz dieser Aussage von Herrn Schäuble gegen Einschränkungen des Freiheitsbereiches. Dann bin ich im Vorraus erstmal Mitschuldiger, wenn was passiert.

Das ist eine ganz große psychologische Problematik, die wir heute in der offenen Gesellschaft haben. Ich kann das so sagen, nicht weil wir Schweizer das so - wunderbar gesagt, find ich ja toll, fühl ich mich geschmeichelt, von diesem Berg, dem Jerusalem der Demokratie - so ist es ja nicht. Aber wir sind nicht so alarmistisch. Das kann ich für uns in Anspruch nehmen. Wir sind nicht alarmistisch, irgendwo republikanisch sachlicher. Und mir fällt das auf. Nicht nur für Deutschland. Das will ich gar nicht ... sondern auch allgemein für ..., England können Sie ja nehmen, ja. Das ist ja Hysterie da mit der Überwachung. Das ist Politik mit der Angst.

Videoüberwachung

Sl.: Großbritannien ist ja mittlerweile übersät mit 4,5 Millionen Überwachungskameras, die praktisch jeden Schritt eines Bürgers im öffentlichem Raum einfangen. Das hat es in der Geschichte politischer Systeme noch nie gegeben. Die gute Nachricht dabei ist: Es gibt nicht genug Personal, um die Bilder der Überwachungskameras auszuwerten, denn man bräuchte vier Millionen Beamte, um die hinter die Kameras zu setzen. Neun von zehn dieser Systeme laufen [leer?] und es gibt deswegen immerhin doch noch mehr Freiheiten als man gemeinhin annimmt. Aber was ist das für eine ... Sie sagen man macht Politik mit der Angst ...?

Me.: Ich glaube, dass wir in einer verunsicherten Situation leben. Und da[s] entdeckt natürlich jemand, der Politik machen will. Es sind in der Regel populistische Bewegungen, was ich aber .... nicht unterstelle. Es sind in der Regel populistische Bewegungen. Das ist ja ganz klar. Bei uns ja ganz stark. Nur ergreift es nicht die Mehrheit von 75%. Wir haben eine populistische Partei mit 25%. ... das ist schon ein Instrument.

Sc.: Ich glaube nicht, Herr Meyer, dass man Politik mit der Angst macht. Der Terrorismus ist eine reale Gefahr. Also, wenn Sie das sagen, dann ist Politik mit der Angst mit dem Hinweis auf Madrid oder London, auf vieles andere, auf Bali, auf Dscherba. Ich kann Ihnen die blutige Kette hier aufzählen. Das ist eine sehr reale Gefahr. Der 11. September ist nun wirklich noch in unser aller Gedächtnis. Und wenn man ein Amt innehat, wie das des Bundesinnenministers, oder wenn man Ämter zu versehen hat, wie die der Sicherheitsbehörden, dann muss man sich die Frage stellen, wie kann ich solche Ereignisse verhindern? Und dann können wir voller Stolz sein, es ist uns gelungen in den zurückliegenden Jahren, auch vor dem 11. September und nach dem 11. September, alle Planungen von terroristischen Aktionen, die auf deutschen Boden stattfinden sollten, zu verhindern. Und das kommt nicht von ungefähr. Das hat was damit zu tun, dass man Videoüberwachung einsetzt - was ist daran schlimm? Wir haben diese Kofferattentäter, die diese Koffer auf die Bahnhofsbahnsteige gestellt haben, über Videoüberwachung dann später identifizieren können. Wir haben über die Videoüberwachung erhebliche Erkenntnisse gewinnen können - da bin [ich?] also vorsichtig. Und die Bürgerinnen und Bürger haben Anspruch darauf, dass der Staat sich um ihre Sicherheit kümmert. Und da haben die Terroristen --

Me.: Aber das habe ich doch gar nicht bestritten ... doch, und "Politik mit der Angst", das ist so eine polemische Zuspitzung, und mit der Angst, hier: Videoüberwachung, [das] ist was ganz furchtbares.

Sc.: Nein! die Videoüberwachung ist heute notwendig. Ich bin nicht dafür, dass wir flächendeckend Videoüberwachung zulässig machen lassen. Aber an bestimmten Brennpunkten ist Videoüberwachung sehr vernünftig. Wir können überall Polizeibeamte hinstellen. Nur so viele Polizeibeamte ... niemand würde sich darüber aufregen.

Me.: Darf ich eine kleine Antwort geben?

Sc.: Bitteschön!

Politikstil

Me.: Ich hab nicht gesagt, dass die Politik, die gemacht wird, um diese Dinge zu verhindern, - ich bestreite natürlich gewisse Dinge. Sie waren im Unterschied zu Schäuble kein geschwätziger Innenminister, sondern ein sehr schweigsamer. Mir geht es darum, dass Politik gemacht wird, indem man diese Dinge in der Öffentlichkeit auswalzt, eine Rhetorik entwickelt. Ist ja völlig überflüssig. Wir wissen doch von Bali, wir wissen doch [von] Spanien, wir kennen diese Dinge. Es geht um das Instrument der Rhetorik.

Sc.: Ich bin von der Presse genauso gefragt worden wie Herr Schäuble, wie ich die Gefahr beurteile, und ich hab drüber Auskunft gegeben, wie ich die Gefahrenlage bewerte. Das ist ... das muss ein Innenminister, ob er immer etwas zu sagen hat, zu einem Thema, das muss jeder jeweils selber beurteilen.

Terror ist Risiko, keine Gefahr

Sl.: [Ich möchte] bei dem Begriff "reale Gefahr" einhaken. Denn ich glaube, dass wir da auf so ein philosophisch interessantes Gebiet kommen. Denn, wenn wir über die Terminologie der Gefahr sprechen, sprechen wir eine menschliche Ebene an, auf der tatsächlich Angst die Antwort ist. Der Terrorismus ist aber gar keine Gefahr, sondern ein Risiko.

Sc.: Keine Gefahr?

Sl.: Der Terrorismus ist keine Gefahr. Sondern es ist ein Risiko. Wenn Sie einem Terroristen gegenüberstehen, dann sind Sie in Gefahr. Weil zum Begriff der Gefahr gehört die reale Gegenwart des Bedrohens. Hier haben wir es mit einem Risiko zu tun - das ist diffus und baut auf ...

potentielle gefahr

sc.: Da muss man schon sehr philosophisch sein, wie Sie, Herr Sloterdijk., um hier ... (Applaus)

sl.: (Aber) der Begriff ... (Unterbrechung durch sc.) ... wir müssen aber hier begriffliche ...

sc.: Für mich als praktischer Politiker ist das eine ganz reale Gefahr, die kann man dann wiederum differenzieren, wir sprechen manchmal von einer abstrakten Gefahr, wo noch sozusagen die Gefahr nicht vor Ort ist, noch nicht aktuell ist, wo wir noch keinen Plan haben, ja? Für uns sind Personen, die in al-Qaida-Lagern ausgebildet werden natürlich erstmal nur eine abstrakte Gefahr, aber sie können zu einer sehr realen Gefahr werden, wenn sie eine konkrete Planung haben. trotzdem bin ich dafür, dass wir auch denen auf die Finger hauen, die sich dort ausbilden lassen und nicht erst warten bis sie einen konkreten Plan fassen. aber das ist nur meine persönliche Auffassung dazu, aber wir können doch nicht sagen, das ist ein Risiko, das kann ich doch nicht beurteilen und mich versichern dagegen und sehen, ob ich mich versichere dagegen oder nicht.

Wahrscheinlichkeiten

sl.: Aber es ist doch so, dass wir - um einfach den Risikoaspekt gegenüber dem Gefahrenaspekt nochmal deutlich zu machen - ein Risiko ist also eine Wahrscheinlichkeit eines Unfalls oder eines Scheiterns, dass sich mit einem Zahlenausdruck beschreiben lässt.

sc.: Ja, die Versicherungen machen solche Kalkulationen.

sl.: Ja, die Versicherungen machen so etwas. Und die Wahrscheinlichkeit, einem terroristischen Anschlag zum Opfer zu fallen, ist um den Faktor Tausend oder Zehntausend geringer, als die Wahrscheinlichkeit, dass Sie eines morgens in einem Zustand geistiger Desorganisation mit beiden Beinen in ein Hosenbein steigen, umfallen und nach drei Tagen kann der Arzt nur das Ableben des Patienten feststellen. (sc. als, das is ...) das ist Risikoanalyse dessen, was in der Terminologie, in der Sprachform der Gefahr, als etwas dargestellt wird, was tausendmal, millionenmal grösser ist, als es ist. Darf ich Ihnen ein anderes Beispiel geben. Als in der Zeit nach dem 11. September in den USA zahllose Menschen von dem Flugzeug aufs Auto umgestiegen sind, sind in den nächsten zwei Jahren so viel mehr Menschen auf den Straßen verunglückt, als in den Jahren zuvor.

sc.: Ja, von den Zahlenverhältnissen stimmt das ja alles. Wenn Sie die Zahl der Morde in Deutschland vergleichen mit der Zahl der tödlichen Verkehrsunfälle, kommen Sie auf gleiche Zahlen. Nur: Sie werden doch wohl einem Innenminister abnehmen, dass, wenn er sagt, ich werde selbstverständlich dafür sorgen, dass möglichst jeder Mord aufgeklärt und noch viel mehr möglichst Morde verhindert werden. Und das kann er nicht sagen; dass, wenn wir einem tödlichen Verkehrsunfall uns auszusetzen; dass, wenn wir Autobahn fahren, dann können wir uns nicht sagen: Das andere ist uns jetzt nicht so wichtig, dass können wir nicht machen und da ist die persönliche Freiheit dann irgendwie betroffen. (kurzer Applaus)

Freiheit und Sicherheit

ohnehin, wir haben ja eine Sendung, die so ein bisschen im Titel uns suggeriert, es gäbe einen Gegensatz zwischen Freiheit und Sicherheit. Diesen Gegensatz sehe ich nicht.

sc.: Ohnehin, wir haben ja eine Sendung, die so ein bisschen im Titel uns suggeriert, es gäbe einen Gegensatz zwischen Freiheit und Sicherheit. Diesen Gegensatz sehe ich gar nicht. Sondern zunächst mal ist die Vorraussetzung für Freiheit Sicherheit. Sonst geht es nicht. Das hat schon Humboldt gesagt, das hab ich schon so oft zitiert, dass ich es selber fast nicht mehr hören kann. Also der Wilhelm von Humboldt war ja nun wahrlich kein Staatsfetischist. Alles andere, nich? Der war eher abgeneigt gegenüber dem Staat zu viel Kompetenz zu geben, aber er hat gesagt: In der Kernverantwortung des Staates liegt es, die Sicherheit der Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten. Denn sonst können die nicht frei sein. Wenn ich ein freier Mensch sein will, dann muss ich frei von Bedrohung durch Terrorismus oder organisierte Kriminalität oder normale Kriminalität, wenn man die als normal bezeichnen kann. Wer vom Tode bedroht ist, wer erpresst wird, wessen Eigentum bedroht wird, der ist nicht frei. Also lassen wir doch diesen ... es gibt keinen echten Widerspruch ... wir müssen natürlich aufpassen, dass die Sicherheitsvorkehrungen, die der Staat trifft, nicht ein Maß erreichen, wo es sozusagen ein Übermaß wird und das wird dann einen bringen zu der Frage der Verhältnismässigkeit und der Frage sozusagen der Gestaltung. Aber diesen grundsätzlichen Gegensatz zwischen Sicherheit und Freiheit, den sehe ich nicht. Es gibt nämlich auch ein Bürgerrecht auf Sicherheit. Darauf haben die Menschen auch selbstverständlich einen Anspruch, dass der Staat dafür sorgt, dass sie sicher und in Frieden leben können. (Applaus)

Zu viel Sicherheit wird zu Unsicherheit

me.: Da muss man auch schauen, wer nimmt für sich in Anspruch zu bestimmen, wie weit diese Sicherheit gehen darf. Und dort beginnt die Kontrolle derjenigen, die das tun. Z.B. der Innenminister oder in einem ... System, in einer Demokratie und da finde ich schon - Sie haben gesagt, es darf nicht ein Übermaß geben, ich sags noch deutlicher: Zu viel Sicherheit kann in eine Unsicherheit des Bürgers umkippen. Der Bürger kann unsicher werden gegenüber dem Staat. Der wird plötzlich derart massiv.

sc.: Da stimme ich Ihnen sogar zu, Herr Meyer. Und zwar, wenn wir heute ... me.: Das diskutieren wir ja jetzt. sc.: Wenn wir heute den Ausnahmezustand verhängen würden - haben wir ja nicht, wir sind nicht in einem Ausnahmezusatand - , ich übrigens dagegen, dass wir die innerstaatliche Bekämpfung des Terrorismus militarisieren. Da treffen wir uns ja vielleicht. Aber wenn Sie zum Teil sehen, wie die Menschen Befürchtungen ausstreuen, darüber wie ... mal ein simples Beispiel: die Speicherung von Telefondaten.

diese telefondaten werden heute schon gespeichert. zu abrechnugnszwecken. niemand stoert sich daran. und selbstverstaendlich kann auf diese daten das sind ein paar monate, kann im zweifelsfalle die polizei, die ermittlungsbehorderen zugreifen wenn sie einen verdaechtigen hat. da guggt sie auch nicht in alle telefondaten hinein, sondern nur bei den verdaechtigen. jetzt sagen wir brauchen diese telefondaten fuer einen laengeren zeitraum vielleicht. fuer ein halbes jahr. und da entsteht eine riesen debatte wir wuerden alle telefondaten ueberwachen. das ist eine voellig verzerrte wahrnehmung.

me. herr sc., wenn ich da nachhaken darf (sc. bitteschoen): ist doch wunderbar, dass in deutschland eine debatte entsteht, weil der staat ueberwacht. sind wir schweizer doch froh. weil das war nicht immer so. also das find ich ganz toll. die debatte ist in ordnung. (Applaus) Warum beklagen Sies dann? Is doch wunderbar!

sc. Die debatte is in ordnung. nur ich hinterfrage(?) die falsche wahrnehmung, herr meyer. das ist das problem. dass man sagt wenn eine verlaengerung dieser aufbewahrungszeit verfuegt wird, dass waere die ueberwachung aller buergerinnen und buerger. und das ist schlicht falsch!

me. das ist ja der alarmimus. (sc. das is falsch) der alarmismus dient dem durchsetzen von politischen zielen. das habe ich kritisiert.

sc. da ist aber der alarmismus auf der andern seite, nicht auf der seite des staates.

me. das ist die form dinge durchzusetzen indem man die buerger, die sich dagegen wehren kobatisiert. das ist mir ein ganz wichtiger punkt.

16:34 Begriff des Terrorismus

saf. ich moechte noch mal auf ein anderes dilemma hinweisen. der t.. das heisst ja es werden aktionen gemacht oder aktionen angedreoht und es soll ueber der gesellscahft soll das damokles schwert einer bedrohung haengen. das das ist das strategische kalkuel des terrorismus. und wir sind nach meiner meinung in einem objektiven ldilemma. schrecken verbreiten tun die terroristen mit ihren aktionen und ihren drohungen. aber zu der schreckensverbreitung gehoren unfreiwillige komplizen. und die unfreiwilligen komplizen sind natuerlich hysterisierte medien und sind natuerlich auch, ist natuerlich die politik, die diffuse bedrohungszenarien immer (mal?) wieder, in den den zeitungen koennen wir das imemr mal wieder lesen, bedrohungszenarien der oeffentlichkeit vermittelt und da sag ich ihnenen herr schily, da funktioniert eine richtige arbeitsteilung: es gibt ein kerngeschaeft der terrorsiten udn es gibt eine diffuse bereitschaft diesen schrecken unter vorgabe sich dagegen schuetzen zu wollen zu verbreiten.

sc. herr saf, ich sehe das ganz anders, die strategie der terror. netzwerke hat einen ganz anderen hintergrund. das mag auch mit im kalkuel sein, wie auch sie das beschrieben haben, aber die eigentliche strategie terror. netzwerke wenn sie das mal genau analysieren ist den staat als schwach hinzustellen, der nicht mehr in der lage ist seine buerger zu beschuetzen.das is die eigentliche strategie. zu sagen: gugg mal, der staat ist nichtmal in der lage seiner eigenen kernaufgabe gerecht zu werden. und wenn sie das erreichen, dann haben sie gewonnen. und natuerlich wollen sie auch die gesellschaften destabilisieren. sicher ist das kalkuel auch von al quaida wenn sie flugzeuge zum abstrurz bringen, dass die leute denn vielleicht den flugverkehr nicht mehr in anspruch nehmen. sie haben aber gesehen: demokratien sind relativ stabil. das ist uebrigens unsere grosse staerke. die gelassenheit der menschen. und deshalb gibt es ja auch so ein auf und ab. wenn ein ereignis stattfindet, dann ist alles bereit auch zuzugestehen auch an massnahmen. hat sich, ist das gedaechtnis etwas abgeklungen dann alle welt sagt: nein, das ist zu viel. das sollten wir wieder abschaffen. wir sollten uns da ein wenig gleichmut und eine gewisse gelassenheit angewoehnen, die glaube ich, und in dem punkt stimme ich zu, das is kein alarmismus, das is kein hysterie, aber das heisst nicht, dass wir (lacht), dass wir darauf verzichten das notwendige zu tun.

23:05

me/saf. aber das war ja meine rede.

alarmismus

me. das ist ja der alarmimus. (sc. das is falsch) der alarmismus dient dem durchsetzen von politischen zielen. das habe ich kritisiert.

sc. da ist aber der alarmismus auf der andern seite, nicht auf der seite des staates.

me. das ist die form dinge durchzusetzen indem man die buerger, die sich dagegen wehren kobatisiert. das ist mir ein ganz wichtiger punkt.

16:34

hysterie

saf. ich moechte noch mal auf ein anderes dilemma hinweisen. der t.. das heisst ja es werden aktionen gemacht oder aktionen angedreoht und es soll ueber der gesellscahft soll das damokles schwert einer bedrohung haengen. das das ist das strategische kalkuel des terrorismus. und wir sind nach meiner meinung in einem objektiven ldilemma. schrecken verbreiten tun die terroristen mit ihren aktionen und ihren drohungen. aber zu der schreckensverbreitung gehoren unfreiwillige komplizen. und die unfreiwilligen komplizen sind natuerlich hysterisierte medien und sind natuerlich auch, ist natuerlich die politik, die diffuse bedrohungszenarien immer (mal?) wieder, in den den zeitungen koennen wir das imemr mal wieder lesen, bedrohungszenarien der oeffentlichkeit vermittelt und da sag ich ihnenen herr schily, da funktioniert eine richtige arbeitsteilung: es gibt ein kerngeschaeft der terrorsiten udn es gibt eine diffuse bereitschaft diesen schrecken unter vorgabe sich dagegen schuetzen zu wollen zu verbreiten.

offenheit

sc. herr saf, ich sehe das ganz anders, die strategie der terror. netzwerke hat einen ganz anderen hintergrund. das mag auch mit im kalkuel sein, wie auch sie das beschrieben haben, aber die eigentliche strategie terror. netzwerke wenn sie das mal genau analysieren ist den staat als schwach hinzustellen, der nicht mehr in der lage ist seine buerger zu beschuetzen.das is die eigentliche strategie. zu sagen: gugg mal, der staat ist nichtmal in der lage seiner eigenen kernaufgabe gerecht zu werden. und wenn sie das erreichen, dann haben sie gewonnen. und natuerlich wollen sie auch die gesellschaften destabilisieren. sicher ist das kalkuel auch von al quaida wenn sie flugzeuge zum abstrurz bringen, dass die leute denn vielleicht den flugverkehr nicht mehr in anspruch nehmen. sie haben aber gesehen: demokratien sind relativ stabil. das ist uebrigens unsere grosse staerke. die gelassenheit der menschen. und deshalb gibt es ja auch so ein auf und ab. wenn ein ereignis stattfindet, dann ist alles bereit auch zuzugestehen auch an massnahmen. hat sich, ist das gedaechtnis etwas abgeklungen dann alle welt sagt: nein, das ist zu viel. das sollten wir wieder abschaffen. wir sollten uns da ein wenig gleichmut und eine gewisse gelassenheit angewoehnen, die glaube ich, und in dem punkt stimme ich zu, das is kein alarmismus, das is kein hysterie, aber das heisst nicht, dass wir (lacht), dass wir darauf verzichten das notwendige zu tun.

23:05 / 19:17

medien

me. aber das war ja meine rede. die dinge tun und nicht alarmismus betreiben. das trifft natuerlich viel mehr die medien als es zB herrn schaeuble trifft. die medien, ich bin ja selber journalis, da staune ich, wie die diese dinge mitspielen. nun sind wir in einer total medialisierten welt. manchmal moechte ich ... ich wage diese provokation in diesem philosoph. kontext! ... dass total, am totalitaeren, einen fast manchmal fast totalitaer wie die medien eine wirkung entfalten, um solchem alarmismus weitertragen und da frag ich mich meinem beruf gegenueber: ist das unsere rolle? ich glaube nicht. aber wie kommen wir davon weg? also das ist auch ...

schily: unkritisierte massnahmen

sc. nur der alarmismus hat aber auch, herr meyer, diese zwei seiten einmal sagt er also - diese gefahr wird dann vielleicht aufgebauscht oder (me. ja) ... also kann sein - aber umgekehrt gibt es auch, dass die gefahr dieser staatlichen massnahmen aufgebauscht wird. darum geht es mir ja grade. ich habe diese beispiel der tk-daten genau genommen, aber niemand regt sich darueber auf, dass wir z.B. Kontoauszuege aufbewahren muessen. das schreibt die steuerbeheorde vor, dass man die ueber jahre ... selbst verstandlich kann zur aufklaerung einer wirtschaftsstraftat dann spaeter, im einzelfall, nur im einzelfall, jemand hinein schauen. aber niemand regt sich darueber auf. und natuerlich, nehmen wir an, es werden finanzbeziehungen bei terror. netzwerken in diesen kontoauszuegen nachvollziehbar darf man da auch hineinschauen. also ich finde nur, also da muessen wir aufpassen. da oder wo es ... da heisst es "wir setzen alle unter generalverdacht" - tut kein mensch! ja, aber solche ... schauen sie, die leitartikel mancher zeitungen an. da steht das drin: generalverdacht. des wird kein generalverdacht. ja?

klima in der bevoelkerung

me. es geht ja nicht um ... es ist immer so. die einzelne ne massnahme, wie sie beschrieben haben. da kann man folgends sagen. naja, hat der wohl recht? statt drei wochen die daten behalten, sechs monate, was solls? es geht darum, dass die vernetzung dann passiert. von all dieser massnahmen. es gibt dann doch eine veraenderung des gesellschaftlichen klimas. ich ueberschau es nicht mehr als buerger. wenn ichs nicht mehr ueberschau, wo ich drin hange in diesem netz, wirds mir unheimlich. und dann kommt die angst vor dem staat. ebenfalls vom, sagen wir, wachen bürger. und um den gehts ja. ganz wichtig. also da ist schon vorsicht geboten zumal, zumal alle diese sachen nicht unbedingt den erfolg dann auch bringen, garantiert, nich?

21:45

bedrohung

s..? ich frage mich dann doch manchmal, herr schily, welchen sinn es eigentlich hat immer wieder von der, von politikern erklaert wird, da braut sich etwas zusammen. in dieser art wird es ja unspezfisch. wir sind im faden kreuz heisst es und so weiter. ich frage mich, was, was fuer einen sinn soll das eigentlich haben? sollen die buerger nun aufgefordert werden (?? im bett zu bleiben) auf freistehende gepaeckstuecke oder koffer zu achten ... ich wuerde mal sagen


22:18

sl? sie sagten vorher der terrorismus will sein strategisches kalkuel is zu zeigen dass der staat die sicherheit nicht mehr garantieren kann. ich wuerde mal sagen er will aber auch dieses diffuse bedrohungsgefuehl herstellen und er wirll dabei auch erreichen, dass, also, freiheitselemente auch abgebaut werden. das will er auch erreichen. das will er auch erreichen.

schily: politikstil, realitaet, ehrlichkeit

sc. jetz, momentchen mal. also, was heisst ... erstmal will ich ihnen sagen, ich hab immer als innenminister gesagt, wir leben in deutschland in einem der sichersten laender der welt. dank der guten arbeit der polizeien, in bund und laender und der anderen sicherheitsbehoerden. das erstmal vor die klammer. aber selbstverstaendlich muss ich auch den menschen reinen wein einschenken, dass wir nicht eine insel der seeligen sind sondern dass wir auch zielgebiet, ja, von terroristischen netzwerken sind. das muss ich tun. ja, auch um zu erklaeren, das wird sehr viel geld in die hand nehmen. das kostet ja auch sehr viel geld. ja? wir haben die tabaksteuer erhoeht und deshalb steht auf den zigarettenpackungen jetzt "wer raucht, foerdert die innere sicherheit", weil die gelder fuer die tabaksteuer (heiteres gelaechter im publikum) in den, in die ausbau der polizei gesteckt haben. also. ich meine es muss den menschen erklaeren, warum wir das tun. wir haben immer den ton so gehalten, dass wir nicht in alarmismus verfallen. das nehm ich fuer mich in anspruch. was ... wir haben imemr ganz ruhig ueber diese dinge geredet. aber jetzt. sagen sie, wo waren die, wo werden die freiheitsrechte abgebaut? das moecht ich jetz mal wirklich konkret von ihnen wissen. sagen sie mir ein beispiel wo bei der bekaempfung des terrorismus in den letzten jahren, also nehmen wir mal meine verantworten, lassen herrn schaeuble aussen vor, der sitzt hier ja nicht aufm sofa, also ich sitz hier aufm sofa. bitte wo haben wir die freiheitsrecht abgebaut? bitte sagen sie mir ein beispiel.

schily: wo habe ich freiheitsrechte eingeschraenkt?

me. naeh, aeh ..

sc. sagen sie mir ein einziges beispiel! dann bin ich bereit darauf einzugehen.

me. ja, also ich wuerde immer sagen, denken sie doch mal zurueck an heiligensee, ja? an die große konferenz dort. es wird ... wir bewegen uns auf einen zustand zu ...

sc. da war ich nicht mehr im amt! also jetz, lassen sie mich bitte, ...

me. es geht, ja, hehe ... es geht jetz nicht

sc. nennen sie mir ein beispiel aus meiner zeit

me. ja, es geht auch nicht um ihre direkte verantwortung, sondern es geht um ein symptom.

sc. aber waer mir schon sehr angenehm, weil ich weiss dann besonders gut bescheid, sie, sagen sie mir ein beispiel ...

g8

sl. aber ich finde der hinweis auf heiligensee hat schon etwas sehr symptomatisches, dass der staat heute sich angewoehnt den buerger insgesamt eher eigentlich als risikoquelle zu betrachten und ihn nach moeglichkeit hinter sicherheitszaeune wegzusperren. ja?

sl. also der buerger hat sich ... frueher hiess es alle gewalt geht vom volke aus, und heute heisst es alle gefahr geht vom buerger aus

sc. nein, nein, nein ... so ein unsinn. (gelaechter im publikum) sl. alle gefahr geht von dem noch nicht ueberwachten buerger aus

sc. nein, das ist doch, mein lieber herr sl., das is doch unsinn, was sie da sagen ...

sl. da gibt es, da gibt es einen strukturwandel ...

sc. sie muessen erstmal sehen ...

schily: gullideckel oder bush

sc. bei der erfassung von rohen staatstraegern ... dakommt erstmal der amerikanische praesident, der kommt mit seinen eigenen sicherheitsueberlegungen. wenn ein amerkianischer praesident sich auf deutschen boden begibt, dann kommen sie, dann werden hier die gullis zugeschweisst. ja?

sl. ja, eben. das is, das is die paranoide ..., entschuld, dass is doch der beweis, dass die paranoia von staats

sc. entschuld, ... aber mein lieber herr sl., dann koennen wir sagen: der praesident darf nicht zu uns kommen, weil er diese vorkehrungen ... das is ne ganz andere geschichte.

me. wir reden doch, wir reden nicht ueber ihre persoenliche politik, sondern ueber ein gesellschaftliches phaenomen und versuchen wenn die gulli zugeschweisst werden, ist das ein gesellschaftl. phaenomen. ob das nun wegen herrn bush passiert oder niht. wir leben uebrigens ...

sc. also ... manche berliner gullis, ware ganz gut, wenn die zugeschweisst sind, weil sie dermaßen stinken, aber sehen sie, ich meine ... (gelaechter im publikum)

me.? schlechter witz.

25:53

sc. aber jetz lassen wirs mal nicht ... dass, ... ich kann da keine besondere beschraenkung von freiheitsrechten sehen, dass da so ein hochrangiges treffen stattfindet und dann sind militante gegner, die sind uebrigens nicht von pappe sind, ja? die nicht von pappe sind. und das die sich nicht mit steinen beschmeissen lassen wollen, das muss man auch verstehen. da is vielleicht, grade durch diese scharfen absperrmaßnahmen is vielleicht der eine oder unangenehme unfall vermieden worden, der sonst bei dem zusammenstoss der sicherheitsbehoerden, ja . ... ja ..

meyer: abstraktheit

me. das ist ein wunderbarer satz. je mehr wir tun koennte vielleicht eventuell etwas verhindert worden sein.

sc. ja, was haetten sie ... frag ich doch mal zurueck: lieber herr meyer, was haetten sie gemacht? haetten sie (wirrwarr)

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notizen

j. kampfflugzeuge fuer camps absrud

saf.

sc. nicht "die politiker" sagen sc. versch. wahrnehmung von aengste sc. staat muss fuer sicherheit sorgen sc. zB in ein flugzeug reingehen, kontrolle sl. doch widerstand, da lange schlange

saf.

sc. zeitl. befristung (sunset laws) sc. dezentraler terrorismus, homegrown sc. freiste gesellschaft denn je in .de sc. schengen hat freiheit -> bestimmte kontrollbefugnisse der behoerden, um sicherheit

sl.

j. sc. soll anwalt der beurgersicherheit j. sc war anwalt gegen die staatsmacht sc. ich war fuer rechtstaatliche verfahren j. gegenkraefte setzen sich mit regierung und schaeuble auseinander j. es braucht die offene debatte in sys. der gewaltenteilung j. cicero und bverfg j. geht um diese gegenkraefte - muss vorhanden sein (kraft der fdp fehlt) sc. brauchen kontrolle, gerichtsbarkeit, (rechtsstaat), journalisten nicht ausserhalb der rechtsordnung sc. einem staat zu sagen er sei nur fuer die sicherheit, die rolle nimmt er nicht an sc. selbstredend vertritt der die rechte der einzelnen sc. beste verfassung in der brd, aktuell, art. 1 sc. staat anwalt der freiheit und auch der ... (nicht ausgeredet)

sl. menschen sind mit phil ausruestung nicht in der moderen angekommen. schwingenen, plasma der wirklichkeit, modulieren das reale aus gemengenlage aus stimmungen runter. hirne nicht in moderne angekommen. psyche, unter subkorti, nur gefahr. sl. welt der gefahr oder entwarnung. staat (vertreten durch buergerantwalte) ueberetzt risken ind sprache der gefahr. gefuehlspolitik. sl. 1. summarisch zunehmen hypochondrisiert, massenhaft. sl. 2. hysterisiert, systematisch. sl. 3. permanent schleichend zunehmende paranoidisierung (im verbrecherhirn des andren denken) sl. computerfachmann: nur paranoiker ueberleben. sl. sc. is fuer sein amt paranoid genug sc. ... sc. kein dialog zw. genen, phil muss wissenschaft reflektieren! sl. nein, alarm ja, aber nicht im falschen alarm leben sc. f. sein buch ueber romantik, fazit: phantasie an die macht is fuer den staat nicht so ganz. f. staatl. seits zu viel berdrohungsphantasie an der macht. mehr gelassenheit! f. akzeptiert: es wird immer verruecke geben koennen. wie mit verbrechern, so auch damit. f. staat sollte sicherheit bewusst hysterisierende momente vermeidet (eigeneartige verklammerung politik mit medien, ganz fatal)

...

sc. gelassenheit koennen sie politik nicht absprechen. schorder, aaa in frankfurt, woanders? nein, ins rl zurueck, gefahren ... aussetzten, aber reiner wein! keine zahlen! wirtschaftl., psychl. wirkungen beruecksichtigen, mehr als toetung. sc an sl.: einzelne vorwuerfe treffen zu, zu j?.: ja. ich bin auf ihrer seite, ja, laass und diskutieren,gesellschat und so j.: angst is unserer generation nicht neu, siehe atomkrieg ... j. habe garnicht gesagt "sie bedienen sich" ... .ch ... j. lust am alarmismus, typ. deutsch unterschwellig

sl. these: hoerer bekommt gefuehl, dass es auf diesem gebiet der sicherheit ein weit. auseinadnerklaffen von warhnehmun, grab zw. gefuehlter und statistischer sicherheit sc. alte weisheit

literatur sal? michael hampe. macht des zufalls. kluger umgang mit zufaellen

sl. die teile karriere der illusion. wolfgang sofzki. ...