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Was hältst Du davon? Die Diskussion ist eröffnet. :-8
 
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Mir geht es ersteinmal um die Grundlagen und die sind in erster Linie empfangsorientiert. Ob man spaeter versucht, mit einem 3 Watt-Sender mehr als 5 m Reichweite zu ueberbruecken, kann man sich noch ueberlegen. Aber am Mitlesen fuehrt kein Weg vorbei.
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Mitlesen aus groesserer Entfernung ist somit das Primaerziel. Da die Forschung in Richtung Anwendung geht, ist auch klar, dass "groessere Entfernung" ein Kompromiss ist. Anwendung meint ein Setup, dass man unauffaellig im Rucksack transportieren kann. Da passen keine grossen Antennen rein und im Normalfall hat man keine Moeglichkeit, die Antenne ordentlich auszurichten. Also eine Loop mit vll. 30-40 cm Durchmesser waere ideal.
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Nachfrage: Was bedeutet ueberkritisch gekoppelt?
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[[Benutzer:A. v. Genz|A. v. Genz]] 16:39, 8. Apr 2006 (CEST)

Version vom 8. April 2006, 15:39 Uhr

Wow, Respekt!

Endlich mal Einer im CCC, der sich wirklich mal hardcore mit Hochfrequenz im näherem und fernerem Sinne beschäftigt --

naja von Herrn Rieger mal abgesehen. ;-)

Nicht schlecht, gar nicht schlecht ...

Was mich interessiert --

Welchen Empfänger benutzt Du zur Aufnahme der rifd-Signale?

Nen umgebauten Scanner (angezapfte ZF) oder das angesprochene GNU- Radio?

Hab' ich Dich richtig verstanden, Du stellst die Antenne einfach neben den Leser und nimmst somit "nur" die Störstrahlung des Lesegerätes auf?


Wenn ja, wäre die nächste Aktion, die folgen müsste, eine Bedämpfung des Leser's mit einem Schwingkreis, der auf 13 Mhz abgestimmt ist.

Dann müssste nämlich das Gerät versuchen, den vermeintlichen rifd zu detektieren. --


Hast du 'ne Möglichkeit einen Schwingkreis zu fertigen und mit einem Dipper abzugleichen?

Oder gleich einen rfid einzulegen, wie ändert sich dann das Spektrum?


Golgotha


> Welchen Empfänger benutzt Du zur Aufnahme der rifd-Signale?
> Nen umgebauten Scanner (angezapfte ZF) oder das angesprochene GNU- Radio?

Ich habe das mal auf der Seite Versuch RFID-Kommunikation mitzuschneiden dokumentiert.

> Hab' ich Dich richtig verstanden, Du stellst die Antenne einfach neben den
> Leser und nimmst somit "nur" die Störstrahlung des Lesegerätes auf?

Exakt. Aber leider auch den ganzen Stoernebel auf meinem Schreibtisch ...

> Wenn ja, wäre die nächste Aktion, die folgen müsste, eine Bedämpfung
> des Leser's mit einem Schwingkreis, der auf 13 Mhz abgestimmt ist.
> Dann müssste nämlich das Gerät versuchen, den vermeintlichen rifd zu detektieren. --
> Hast du 'ne Möglichkeit einen Schwingkreis zu fertigen und mit einem Dipper abzugleichen?

Prinzipiell ja, nur habe ich leider nicht so viel Zeit. Als naechsten Schritt moechte ich mir eine Magnetantenne bauen und die Versuche damit wiederholen. Ich moechte in erster Linie sauber die Hilfstraeger empfangen koennen und das nicht nur aus der Naehe, sondern auch mit etwas mehr Abstand. Was "etwas mehr Abstand" bedeutet, gilt im Rahmen der Eperimente herauszufinden.

Momentan glaube ich, dass man schneller zu Ergebnissen kommt, wenn man den Scanner im Modus SSB/CW o.ae. betreibt. Ich habe damit auch schon ein wenig experimentiert jedoch nicht die Ergebnisse festgehalten.

> Oder gleich einen rfid einzulegen, wie ändert sich dann das Spektrum?

Genau, das ist ja auch ein Schwingkreis. Durchaus etwas mehr, da der Transponder lastmoduliert, aber immerhin ein Schwingkreis. Muss ich mal ins Wiki tun ...

A. v. Genz 04:45, 25. Mär 2006 (CET)


Bitte: Wie darf ich Dich in Zukunft anreden? A.v. Genz ist nicht besonders produktiv, nicht wahr? Hast Du 'n Skip / Pseudo? oder 'n Vornamen?

Quark, mein Freund!!

Dein Equipment ist offenbar vom Feinsten --- Im Spectrogramm ist doch alles da, auch der Hilfsträger! Du kannst das Spectrogramm offenbar nur nicht interpretieren, aber das können wir ändern. Das Teil sagt eindeutig aus, dass ein Träger von 13,56 Mhz vorhanden ist, was Du ja auch selbst detektiert hast. Schau Dir das Spectrogramm an, ein fester Träger "macht" ne senkrechte Linie. Gut. Jetzt müssen wir den Hauptträger mit 'nem Hilfsträger von 847 khz modulieren. Modulation eines Trägers sieht man aber im Spectrogamm auf der WAAGERECHTEN Achse! Schwant Dir 'was?? Genau! 847 Khz über dem Hauptträger (nach rechts inm Diagramm)findest Du ihn, und 847 Khz nach Unten (also nach Links im Diagramm) noch einmal, (ist ja wieder 'n Träger, macht also 'n senkrechten Strich)

Compris? Schau's dir bitte noch mal an!


Also-- Kein Störnebel, sondern 'ne geile Leistung mein Freund! Respekt!! Hm,

> Prinzipiell ja, nur habe ich leider nicht so viel Zeit.

Naja, Du hast jka schon ganz schön 'reingebuttert, es wäre schade, jetzt keine Zeit für 'nen richtigen Hack zu haben ... :-p


Golgotha


Ich sehe da alle moeglichen Traegersignale. Die gehen an, wenn ich den Leser aktiviere und gehen aus, wenn ich den Strom abschalte. Nur bei +847 bzw. -847 KHz sehe ich nix. Ich habe den Versuch nochmal wiederholt (Versuch 4) und dabei das Lesegeraet von Megaset benutzt, weil ich mir Code zum Ansteuern des Lesers geschrieben habe.

Bei -847 KHz sehe ich da so ganz schwache Punkte, die erst deutlich werden, wenn man ein bisschen mit den Farbeinstellungen von baudline herumspielt. Theoretisch muesste das der Hilfstraeger sein. Aber in den ersten Screenshots sind die nicht zu erkennen. Deshalb frage ich mich wie Du da was sehen kannst.

Ich habe mich auch schon gefragt ob ich ueberhaupt an der richtigen Stelle suche. Die letzten beiden Screenshots von Versuch 4 zeigen das Spektrum bei ca. 400 kHz oberhalb des Traegers. Und da sind auch irgendwelche Signale (Oberwellen?). Aber das kann ja nicht der Hilfstraeger sein, denn der muesste bei +- 847 kHz liegen.

Ich sehe nicht das was Du siehst. Bist Du Dir sicher, dass Du richtig auf die Frequenzskala gesehen hast?

A. v. Genz 20:46, 26. Mär 2006 (CEST)

Das ist uebrigens ein Pseudonym und man kann daraus auch ein anderes Pseudonym bzw. einen Namensbestandteil von mir berechnen. ;) Ich mag nur nicht alles unter meinem most frequently used pseudo posten.

Nachfrage: Von welchem Spektrogramm redest Du? Mittlerweile sind da ja mehrere zu sehen ...

A. v. Genz 22:53, 26. Mär 2006 (CEST)



Tsts ...

Sag mal, wie kann' ich hier 'n Bild oder Zeichnung einbinden?
Ein Bild sagt nämlich mehr als tausend Worte, nicht wahr?
Wie bindet man das ein, wie wird's auf der Seite plaziert und positioniert?

Hilfst Du mir?
Wie ich mitbekommen habe, haben sich ja schon Freaks mit dem "Fall" beschäftigt.

Hm, ich würd' Dich dann mal bitten ein Spectrogamm nach meinen Vorgaben zu machen.
Wenn meine Theorie funst, könnten wir zusammen über 'n Empfängerkonzept nachdenken.
Die "Notausschalterfraktion des CCC" ( :-p ) könnte dann die entsprechende Platine
fertigen.

Hm, weisst Du, wo der Lötkolben heiss ist?
Kannst Du mir einen Artikel aus dem Englischen ins Deutsche übersetzen?


Viele Fragen, viele Fragen ...;-p

Hochachtungsvoll!

Golgotha.


Nachtrag:
Hey, ich sehe schon, dass Du in Deinem erstklassigen Aufsatz sogar schon
den Ansatz gefunden hast, also *Respekt*, mein Freund!

Bitte hilf mir!
Golgotha.


> Sag mal, wie kann' ich hier 'n Bild oder Zeichnung einbinden?
> Ein Bild sagt nämlich mehr als tausend Worte, nicht wahr?
> Wie bindet man das ein, wie wird's auf der Seite plaziert und positioniert?
> Hilfst Du mir?

Alle wichtigen Informationen zu Bildern im Mediawiki gibt es hier: siehe http://meta.wikimedia.org/wiki/Hilfe:Bilder

> Wie ich mitbekommen habe, haben sich ja schon Freaks mit dem "Fall" beschäftigt.
> Hm, ich würd' Dich dann mal bitten ein Spectrogamm nach meinen Vorgaben zu machen.

sag an...

> Hm, weisst Du, wo der Lötkolben heiss ist? 

Denke schon ;)

> Kannst Du mir einen Artikel aus dem Englischen ins Deutsche übersetzen?

Kommt auf den Umfang an und ob ich verstehe, worum es geht.

Gruesse.



Gut. :-8

Dann bitte ich Dich hiemit, den Artikel von Ian Kirchbaum zu übersetzen,
der sieht verdammt brauchbar aus. Ich meine den Artikel, den Du auf Deiner
Benutzerseite verlinkt hast.
Naja, ich denke mal, dass Du dabei keine Verständnisprobleme haben solltest.

Ich werde jetzt mal lernen, wie man ein Bild einbindet, und dann gehen wir Beide
mal die Zweiseiten-Amplituden-Modulation durch, OK?

Ich hab' mal ein bissel nach "A.Genz" gegogelt, hast Du also ein Faible für die
Mathematik, oder wie kommst du zu diesem Handle?

Ich hab' mir inzwischen ausgiebig dein Werk angesehen.
Nicht schlecht, Herr Specht. Du bist genau zu den Schlüssen gekommen,
die meine Wenigkeit schon am Anfang Deiner Aktion konstatieren konnte.

Ich habe nicht umsonst gefragt, ob Du nen Lötkolben halten kannst.
Denn wir werden einen Super bauen müssen, mit Ferrit oder Rahmenantenne,
mit geregelter Vorstufe, einer Mischstufe und hochsensitiver Zwischenfrequenzverstärkung
auf der Frequenz des Hilfsträgers.
Nur so werden wir in der Lage sein, eine absolute Empfindlichkeit bei minimalster
Bandbreite zu erreichen.
Das ist kein Anfängerwerk mein Freund, sondern Hexenwerk.

Also?

Ich grüss'dich zurück!


> Dann bitte ich Dich hiemit, den Artikel von Ian Kirchbaum zu übersetzen, 
> der sieht verdammt brauchbar aus. Ich meine den Artikel, den Du auf Deiner
> Benutzerseite verlinkt hast.

Das sind schon so einige Seiten. Ich habe das Paper bisher nur ueberflogen. Aber nicht alles ist so wirklich wichtig. Muss ich mal sehen ob ich dazu Zeit finde.

> Ich werde jetzt mal lernen, wie man ein Bild einbindet, und dann gehen wir Beide 
> mal die Zweiseiten-Amplituden-Modulation durch, OK?

Im Zweifelsfall ersteinmal hochladen. Dann kann man darauf herumklicken.

> Ich hab' mal ein bissel nach "A.Genz" gegogelt, hast Du also ein Faible für die 
> Mathematik, oder wie kommst du zu diesem Handle?

Ich benutze den nur hier im Wiki.

> Denn wir werden einen Super bauen müssen, mit Ferrit oder Rahmenantenne, 
> mit geregelter Vorstufe, einer Mischstufe und hochsensitiver Zwischenfrequenzverstärkung
> auf der Frequenz des Hilfsträgers.
> Nur so werden wir in der Lage sein, eine absolute Empfindlichkeit bei minimalster
> Bandbreite zu erreichen.

Im Dunstkreist gibt es folgende Bausaetze:

Schaltung des RFID-Readers aus der Elektor
  • Der Elektor RFID-Detektor
    • Superhet-Empfänger mit 8MHz Quarzoszillator und 5.5MHz Keramikfilter für ZF
    • Problem: SA615N nicht mehr lieferbar. Ersatz: SA615D (SO-20) mit SO20 -> DIL20 Adapter
  • c't RFID Reader Finder
    • Im Prinzip das gleiche wie der Elektor-Detektor, nur etwas einfacher
    • Ebenfalls 8MHz Oszillator und 5,5MHz ZF / Keramikfilter
    • Einfach-Mischer mit SA602
  • c't RFID Tag Finder
    • Arbeitet nach dem 'dipper' prinzip: Ein Signal auf 13,56 MHz aussenden. befindet sich ein Tag mit Resonanzschwingkreis auf dieser Frequenz in der Nähe, entzieht es dem Magnetfeld Energie.

So wirklich neu entwickeln muss man da nicht, denn man kann da sicher die ZF der Bausaetze abgreifen. Ich erinnere mich dunkel, dass es entsprechende Versuche gab. An den Status erinnere ich mich ueberhaupt nicht.



Hm,
Es kommt darauf an, was wir wollen, mein Freund:
Willst Du "nur" zum Bleistift zwischen einem Pass und seinem Lesegerät
mithören und die Kommunikation auswerten, also passiv bleiben?
Oder willst Du in die Kommunikation eingreifen?

Ich persönlich bleibe lieber passiv:
dann kann ich nämlich "jahrelang" mitsniffen, dabei bin ich abolut
unsichtbar!
Natürlich kommt's auch aufs Protokoll an, ob ich als "man in the middle" aktiv werden muss oder nicht.

Der CCB sollte das total andersartig machen, und zwar so:

1 Von der Antenne kommend erst einmal mit einem auf 13 Mhz abgestimmten 
überkritisch gekoppeltem Bandfilter filtern.
2 Dann die 13 Mhz in einer Vorstufe verstärken. 
3 Dann mit der vom Hilfsoszillator kommenden Frequenz von 13 Mhz (!) mischen, 
so dass unsere Zwischenfrequenz die Hilfsträgerfrequenz (!) wird.
4 Dann verstärken und in einem stinknormalen Demodulator demodulieren, das Signal
  anschliessend per Schmitt - Trigger formen und über Optokoppler einem kleinen 
niedlichen Mega-AVR ( mmmhhh, schmackos ;-) )zuführen, der dann den Rest der Schicht1
und die Schicht2 verarbeiten kann.
( Achja, alle Frequenzwerte sind natürlich gerundet )

Nocheinmal:
Ich gehe immernoch davon aus, dass Du aus maximaler Entfernung
unerkannt mitsniffen willst.

Was hältst Du davon? Die Diskussion ist eröffnet. :-8


Mir geht es ersteinmal um die Grundlagen und die sind in erster Linie empfangsorientiert. Ob man spaeter versucht, mit einem 3 Watt-Sender mehr als 5 m Reichweite zu ueberbruecken, kann man sich noch ueberlegen. Aber am Mitlesen fuehrt kein Weg vorbei.

Mitlesen aus groesserer Entfernung ist somit das Primaerziel. Da die Forschung in Richtung Anwendung geht, ist auch klar, dass "groessere Entfernung" ein Kompromiss ist. Anwendung meint ein Setup, dass man unauffaellig im Rucksack transportieren kann. Da passen keine grossen Antennen rein und im Normalfall hat man keine Moeglichkeit, die Antenne ordentlich auszurichten. Also eine Loop mit vll. 30-40 cm Durchmesser waere ideal.

Nachfrage: Was bedeutet ueberkritisch gekoppelt?

A. v. Genz 16:39, 8. Apr 2006 (CEST)