Diskussion:Tron (Hacker)

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  • Die Diskussion bis zum 27. Dezember 2005 wurde in Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv archviert. Neuere Diskussionen finden sich nun hier.
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Inhaltsverzeichnis

Aktueller Pressespiegel


Wer nicht auf manuell gepflegte Listen besteht, erhält eine automatisch erzeugte (evtl. aktuellere aber unvollständige, auf jeden Fall aber umfangreichere) unter [1]



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Der Name von Tron

Familienname ./. Wikimedia Foundation

Andy Müller-Maguhn sagte mir heute auf dem Chaos Communication Congress, daß der Anwalt der Eltern von Tron vor einem Berliner Amtsgericht eine einstweilige Verfügung gegen die Wikimedia Foundation erwirkt habe, die die Nennung des Familiennamens von Tron betrifft.

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob es diese einstweilige Verfügung tatsächlich gibt (es spricht etwas dafür) und ob sie schon der Wikimedia Foundation in Florida zugestellt wurde. -- Mathias Schindler 20:03, 27. Dez 2005 (CET)

Die Nennung des vollen Familiennamens ist sowohl rechtlich als auch moralisch umstritten. Ich denke nicht, dass der Name so genannt werden muss. Natürlich lässt sich darüber streiten - rechtlich sehe ich keine Grundlage für eine Nicht-Nennung. Moralisch halte ich es besser, dem Wunsch zu entsprechen - Wikipedia sammelt das Wissen der Welt heisst nicht Wikipedia sammelt alle Details ohne jede moralische Bedenken. Rechtliche und Moralische Argumente sollten getrennt werden. -- Nichtich 23:13, 27. Dez 2005 (CET)
Was der moralischen Diskusion die Schwierigkeiten bereitet ist die Tatsache, dass Andy Müller-Maguhn zwar häufig im Namen der Eltern zu sprechen vorgab, dieses aber bislang nicht nachprüfbar zu untermauern wusste. Vielmehr wurde ihm unterstellt, Legenden für den CCC produzieren zu wollen. Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist "die moralische Dimension" ein zweischneidiges Schwert. --jha 23:30, 27. Dez 2005 (CET)
ich möchte den diversen kriegsverbrechern, massenmördern und rechten idioten keinen raum mehr hier bieten. das ist mir moralisch zu fragwürdig. und das bild dieses einen gottes, das nun schon 1000mal diskutiert wurde, soll auch wieder raus. pornostars finde ich auch blöd und werbung müssen wir auch nicht noch für die machen. also alles raus, was mir nicht passt, danke.
ernsthaft: einschätzungen auf moralischer ebene sind immer vollkommen subjektiv und wikipedia sammelt zumindest all das wissen, welches objektiv nachprüfbar ist und zu einem artikel gehört. zu einem enzyklopädischen personenartikel gehört demnach mE auch der name der person.
und was ich von der (angeblichen) einstweiligen verfügung halte, sage ich jetzt besser nicht. --JD {æ} 23:45, 27. Dez 2005 (CET)
Abgesehen davon, dass es nicht nett ist, irgend jemandem unlautere Motive zu unterstellen, ist die Motivation von AMM doch ziemlich egal hier. Auf die moralische Frage haette ich gerne eine eigene Antwort aus der Wikipedia - meine ist wie gesagt, dass der buergerliche Name ein Detail ist, dessen Erwaehnung allein moralisch nicht zu rechtfertigen ist. Moeglicherweise sprechen andere Gruende dafuer, aber "der Andy will das doch nur selber" ist kein Argument. Ich frage mich, ob aus prinzip alle informationen, die irgendwie oeffentlich beschaffbar sind, unbedingt in die wikipedia muessen oder ob im konkreten fall die argumente eher nicht dafuer sprechen --Nichtich 02:21, 28. Dez 2005 (CET)
<floskel>Information wants to be free </floskel>--jha 22:32, 28. Dez 2005 (CET)
kurz und knapp: wenn es dir rein um die namens-nennungs-frage geht, schau dir doch bitte zuerst mal die ausdauernde diskussion im archiv an => gucke hier. --JD {æ} 22:02, 28. Dez 2005 (CET)
Wikipedia is on American servers so it is outside of the jurisdiction of German courts. Ausir 03:32, 28. Dez 2005 (CET)
It can be assumed that polish editors in die pl.wikipedia will be out of reach for articles written in Polski. Same will go for american editors in the en.wikipedia. but as long as the paragraphes of dispute are written by german citizens, the emplacement of the physical server normally does not disturbe any german court. --jha 09:21, 28. Dez 2005 (CET)
You could always remove the paragraphs and send them to some American editor to add back :). Ausir
  • Diese Einstweilige Verfügung existiert nur in Herrn Maguhns Hirn. -- 84.165.126.42 16:30, 30. Dez 2005 (CET)
Es würde ja auch reichen, wenn es diesbezüglich ("Namens-Nichtnennungswunsch") seitens der Eltern eine glaubhafte Willensäußerung bei einer hier glaubhaften Person (Sysop nach Wahl...) vorläge (z.B. unterschriebenes Schriftstück mit Ort, Datum und Personalien der Person, die diese Erklärung abgeben möchte). Dann könnte man ja evtl. sogar drauf verzichten, das Original-Schriftstück eingescannt online zu stellen, der abgetippte Wortlaut könnte dann genügen. Nur so ist's leider die Drohung, über juristische Schritte nachzudenken </sick-mode>. --jha 16:41, 30. Dez 2005 (CET)
folgendes habe ich übertragen aus dem diskussionsarchiv: bitte dort keine ergänzuungen mehr machen. --JD {æ} 14:06, 6. Jan 2006 (CET)
Wo bleibt eigentlich die so großspurig angekündigte Einstweilige Verfügung oder zumindest irgendetwas anderes Belegbares, dass glaubhaft werden läßt, dass Andy Müller-Maguhn wirklich im Auftrag der Eltern handelt oder zumindest deren Meinung/Willen wiedergibt? --jha 09:08, 6. Jan 2006 (CET)

Die Einstweilige Verfügung befindet sich auf dem offiziellen Zustellungsweg zur WikiMedia Foundation. Schade ist, daß es soweit kommen musste, und sich die hier teilnehmenden Vertreter von Wikimedia Deutschland nicht einsichtig zeigten, die Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen und seiner Angehörigen zu respektieren. Um es unmissverständlich klarzustellen: es handelt sich hier um eine Klage der Eltern von Tron gegen Wikimedia und daran hat sich kein Anwalt bereichert, noch sind sonstige finanzielle Interessen im Spiel. Sowohl ich als auch der Anwalt haben im Namen der Eltern vorher versucht, eine aussergerichtliche Einigung zu erwirken, diese Versuche fruchteten jedoch nicht. Daher diese unter vernünftigen Menschen wohl als suboptimal zu bezeichnender Gerichtsweg. Berlin, 08.01.2006 AMM (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.73.75.142 • Diskussion • Beiträge --JD {æ} 18:15, 8. Jan 2006 (CET))

  • Auch schön, ich kann Andy Müller-Maguhn jetzt als Wikipedia-Vandalen bezeichnen, hat er doch meinen Beitrag oben kommentarlos entfernt. So kann man sich auch Freunde schaffen. --jha 18:40, 8. Jan 2006 (CET)
  • P.S. Wie wäre es mit dem oben schon angefragten Aktenzeichen? Und vielleicht der Inhalt? Ich kann leider keine Kommunikationsversuche seitens der Eltern erkennen. Nur Leute, die vorgeben, für die Eltern zu sprechen, ohne das nur im geringsten untermauern zu können. --jha 18:44, 8. Jan 2006 (CET)

Laut Spiegel-Online (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,394374,00.html) verzögert sich die Zustellung der Verfügung weil die Anwälte sie nach St. Peterburg in Rußland statt nach St. Petersburg in Florida geschickt haben. Nevfennas 16:30, 10. Jan 2006 (CET)

  • Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Seit dem 23. August 2001 lag auf dem ftp-Server des CCC die komplette Diplomarbeit Trons, deren Deckblatt seinen vollständigen Namen enthielt. Dieser wurde daraus erst am 8. Dezember 2005 entfernt. Auf einigen mirrors, wie z.B. http://www.trust-us.ch/cryptron/ findet sich hingegen immer noch das Original. Daher frage ich mich, was mit dieser Aktion eigentlich erreicht werden soll. The doctor 11:00, 11. Jan 2006 (CET)

Bedeutung der Einstweiligen Verfügung für Wikipedia (Deutschland, bzw. generell)

Moin.

Gibt es eine Seite, wo man diesen Fall beobachten kann? Mit dem Fall meine ich die Einstweiligen Verfügung. Immerhin ist es mit der Änderung des Namens und der Löschung der Historie nicht getan, jederzeit kann der Echtname wieder eingetragen werden. Und was ist mit Nachfolgefällen? Da ich zu Katastrophisierungen neige, sehe ich eine ernste Bedrohung für die Existenz des Projekts (und ich müsste in meiner Pause wieder Minesweeper spielen..)

In kurz: Wird die Einstweilige Verfügung irgendwo bei der deutschen Wikipedia generell behandelt? Vielen Dank -- Hgulf Moin 11:06, 10. Jan 2006 (CET)

Diese EV scheint ja noch nicht einmal zugestellt zu sein, daher existiert sie aus Sicht der Wikipedia bislang überhaupt nicht. Davon abgesehen, ist eine - scheinbar immer noch falsch adressierte! - Einstweilige Verfügung eines deutschen Gerichtes an eine US-amerikanische Firma so ziemlich gar nichts wert.
Insgesamt verstehe ich den Rummel nicht wirklich, der darum gemacht wird. Der seitens der Eltern von Boris und offenbar ja auch Herrn M.-M. ins Spiel gebrachte "Schutz der Persönlichkeitsrechte" ist ein mehr als schwammiges und nebulöses Gebilde, zumal ja immer noch offen ist, inwiefern die überhaupt verletzt werden.
Um auf Deine Frage zurückzukommen: WENN denn diese Verfügung bei der Wikimedia angekommen ist, DANN kann man weiter sehen. Hank van Helvete 07:47, 11. Jan 2006 (CET)

Gibt's hier eigentlich jemanden, der sich mit der rechtlichen Lage wirklich auskennt? Derjenige könnte mir vielleicht einige Fragen beantworten, als Laie stehe ich nämlich vollkommen auf dem Schlauch!
Kann ein deutsches Gericht überhaupt eine Einstweilige Verfügung gegen eine ausländische Organisation erlassen?
Wo findet dann ggf. das Hauptsacheverfahren statt?
Gibt es überhaupt einen Grund für ein Gericht eine einstweilige Verfügung in dem Fall zu erlassen? Voraussetzung wäre doch wohl, dass man mit der Entfernung nicht warten kann, bis eine Entscheidung in einem Verfahren getroffen würde?
Im Voraus Vielen Dank für die Beantwortung. (Moralische oder ethische Fragen sind natürlich von den rechtlichen getrennt zu betrachten.) --Berthold Werner 11:51, 11. Jan 2006 (CET)

Ja. Ein dt. Zivilgericht kann grds. gg alles und jeden weltweit tätig werden, wenn es zuständig ist. Dies kann bei Internet-Sachverhalten im weitesten Sinne sehr oft bejaht werden, weil die Seiten meistens auch in Deutschland abrufbar sin. Problematisch ist meistens die Vollstreckung. Abgesehen davon, dass die meisten dt. Anwälte sich nicht damit auskennen, muss ein Titel (Urteil pp) im Ausland durch die dortige Staatsmacht vollstreckt werden. Das ist kompliziert und dauert und geht nur, wenn es ein Vollstreckungsabkommen gibt. Das Hauptsacheverfahren findet immer vor dem dt. Gericht statt, es gibt jedoch die Möglichkeit der Zeugenvernehmung via Videokonferenz oder in einer dt. Botschaft im Ausland (Fall Schreiber, Strafrecht). Das Problem mit der Eilbedürftigkeit sehe ich auch, daher denke ich, dass die Verfügung auch aufgehoben wird. Eine Einstweilige wird jedoch zumeist ohne Anhörung des Gegners erlassen (wg. Dringlichkeit), so dass das Gericht auf die Schilderung des Antragsstellers alleine vertrauen muss. Dieser macht sich bei falscher Schilderung der Tatsachen oftmals wg Prozessbetruges strafbar und muss zudem häufig Schadensersatz leisten, sofern ein Schaden aufgetreten ist. --sebastianbopp


Seitensperrung

Relevanzfragen

Das geht ja mal garnicht...

Seitensperrung 2

Nach dem tobenden editwar habe ich die Seite gesperrt. --ST ○ 21:12, 10. Jan 2006 (CET)

Interessante Informationen

Die in [2] enthaltenen Informationen über einen Angriff von Tron auf Premiere sowie das veröffentlichte Paper dazu sollten in den Artikel eingearbeitet werden, sobald dieser wieder entsperrt ist. -- Kju 02:06, 11. Jan 2006 (CET)

Warnhinweis

Der Artikel selbst über die Nachnamensnichtnennung

Wer ist seriös und wer nicht?

  • Im Rahmen seiner Forschung und Entwicklung tauschte er sich mit anderen Hackern wie auch seriösen Wissenschaftlern aus.

Soll das heißen, dass Hacker keine "seriösen Wissenschaftler" sind oder sein können bzw. wollen?

Grüße - 84.146.244.231 08:57, 11. Jan 2006 (CET)

Streiche doch einfach das "serioes", dann sollte es passen. --82.141.49.36 17:34, 11. Jan 2006 (CET)

FAQ zu dieser Situation

Hi. Ich habe in den letzten Wochen zu allen möglichen und unmöglichen Themen FAQs geschrieben. Es gibt vielleicht einen gewissen Bedarf auch hier. Dazu ein paar Bitten:

  • Welche Fragen sind F im Sinne von FAQ?
  • Wer würde mir beim Beantworten und Zusammentragen von Antworten helfen?
  • ggf: Gibt es Gründe, die gegen eine sachliche, informative FAQ sprechen?

Grüße -- Mathias Schindler 12:11, 11. Jan 2006 (CET)

Ich unterstütze dich gerne. grüße, Hoch auf einem Baum 14:10, 11. Jan 2006 (CET)
/FAQ -- Mathias Schindler 17:51, 23. Jan 2006 (CET)

Warum eigentlich Wikipedia?

Zwangsjacke fuer Wikipedia

Vergleichbare Fälle?

Unbekannte EV

Einstweilige Verfügung gegen Wikimedia Deutschland e.V.

Seitensperrung, die x-te

Jetzt aber mal eine ganz ernst gemeinte Bitte

Änderungsvorschläge während der Sperrung

#Interessensgebiete:

Zu seinen Interessensgebieten zählten unter anderem Angriffe auf die deutsche Telefonkarte [...]

Diese komische Formulierung führt vielleicht zu komischen Schlussfolgerungen. Grüße aus der Mark, Thomas P.

Alternativvorschläge? Liebe Grüße Anneke Wolf 12:55, 13. Jan 2006 (CET)


Die Telefonkarte wurde nicht angegriffen. Interesse war die Funktionsweise des ÖKaTels der "Deutschen Bundespost Telekom". Erster erfolgreicher Angriff fand statt auf das Ökartel an einer Hauswand in der Pinneberger Chaussee in Hamburg. Einen Teil der dabei verwendeten Hardware habe ich noch. Soll ich ein Foto machen und hochladen? Ist ja mehr als 10 Jahre her und damit reichlich verjährt...--jha 14:26, 13. Jan 2006 (CET)
"Angriff auf ..." oder "Angriff gegen ..." ist eine übliche Formulierung im Bereich der IT-Sicherheit, wenngleich man das ganze häufiger in Englisch liest ("Attacks against security measures in ..."). "auf die deutsche Telefonkarte" ist vielleicht etwas verkürzt und könnte vielleicht besser "gegen das System der deutschen Telefonkarte" formuliert werden. -- Kju 20:43, 13. Jan 2006 (CET)
Hierbei entwickelte er eine elegante Methode zur effizienten Implementierung des IDEA-Algorithmus.

Entwickelte er eine Methode zur Implementierung, wie (wohl fälschlicherweise) hier geschrieben steht - oder implementierte er?

Er entwickelte die schlußendlich implementierte Methode. Die Formulierung ist daher richtig, denn die Leistung der Erfindung eines neuen Verfahrens geht über das reine Implementieren eines von jemand anders erfundenen Verfahrens hinaus. -- 80.139.20.3 20:35, 13. Jan 2006 (CET)
Der fragliche Satz wurde von mir geschrieben. Ich habe mich für die Recherche zu Cryptophon seinerzeit mit Prof. Kordecki von der TFH Berlin in Verbindung gesetzt, der die Arbeit betreut hat. Dieser sagte mir, daß Tron eine völlig neuartige Optimierung bei der Implementierung von IDEA gefunden hat. Ich zitiere: „'Genial' war die Einfachheit der Schaltung / Algorithmus um mit einem 8051 den IDEA mit 64Bit +Übertrag in kürzester Zeit (besser mit minimaler Rechenschrittzahl) zu rechnen.“. Diese neuartige Methode ist auch in der Diplomarbeit dokumentiert. Daher hat mein Vorredner Recht: Tron entwickelte ein neues Verfahren (zur Implementation), welches er dann natürlich auch implementierte. -- Kju 20:43, 13. Jan 2006 (CET)
Unter Cryptophon steht aber, "dass mit einer später entwickelten effizienteren Implementierung des IDEA-Algorithmus der Einsatz eines einzelnen DSP ausreichend gewesen wäre". --Fuzzy 21:29, 13. Jan 2006 (CET)
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Später wurde in einer anderen Arbeit eine noch effizientere Methode gefunden, für welche dann sogar ein DSP ausreichend gewesen wäre. Jener Satz stammt auch von mir. :-) -- Kju 21:34, 13. Jan 2006 (CET)

Artikel muß sofort von einem Admin geändert werden.

Vorschlag zur Bitte von Henriette, Eloquence und anderen

Ich kann Henriettes Forderung voll und ganz nachvollziehen und unterstütze ihre Aussagen im vollen Unfang, egal ob CCC oder nicht. Menschlichkeit geht vor juristenkleinkariertheit Linum 11:16, 22. Jan 2006 (CET)

Änderung des Artikels


Hallo ich habe eine Frage bei dem Artikel zu Karl Koch steht ein Verweis auf den Tron Artikel. Sollte man in diesem Artikel dann auch einen Verweis auf den Artikel von KK machen? --Japan01 00:35, 28. Jan 2006 (CET)

Unterschiedliche Zensur durch Admins

Pressekodex

Da ich grade den Brief von Andy Müller-Maguhn zum Thema Pressekodex gelesen habe, ein Link zum genauen Lesen: http://www.presserat.de/Fallbeispiel.61.0.html. --13:29, 15. Jan 2006 (CET)

Schnickschnack, der Presserat hat sich sebst hinsichtlich Online-Medien für nicht zuständig erklärt. --C.Löser Diskussion 13:39, 15. Jan 2006 (CET)
Die Richtlinie zur Berichterstattung über Selbsttötungen ist trotzdem interessant. Dort heißt es, dass ein Vorfall der Zeitgeschichte von öffentlichem Interesse Ausnahmen vom Gebot der Zurückhaltung rechtfertigt. --Fuzzy 13:48, 15. Jan 2006 (CET)
Ja: selbst wenn der Pressekodex hier gelten würde, würde der Wikipedia-Artikel allen Anforderungen genügen. Das kommt davon, wenn man Richtlinien nicht richtig liest, bevor man sich auf sie beruft. Sprich: selbst nach den hoch anzusetzenden Presserichtlinien geht die Wikipedia mit dem Thema absolut richtig um.

Aufschlussreicher Beitrag zu Anwalt Friedrich Kurz aus dessen Weblog

Dieser Link wurde gelöscht, da er nichts mit Tron zu tun habe. Er ist aber sehr wohl aufschlussreich, da er zeigt, dass der Anwalt der Familie die Wikipedia gut kennt. --Historiograf 19:44, 15. Jan 2006 (CET)

Gelöscht hab ich den Weblink, weil die Kommentare wohl nicht zur Beruhigung hier beitragen. Zweitens seh ich keinen Mehrwert, wenn ich weiß wie gut der Anwalt WP kenn doer nicht. Wenn der Link mit den Kommentaren aber als passend empfunden wird... von mir aus, ich werd hier sicher wegen einen Link keinen Edit-War starten. Grüße, ElRakı ?! 20:01, 15. Jan 2006 (CET)

Beitrag gelöscht, da nicht zur Befriedung beitragend

a) Es sollte Konsens sein, dass auch Internethinweise, soweit sie nicht auf strafbare oder offenkundig rechtswidrige Internethinweise Bezug nehmen, als Meinungsbeiträge auf Diskussionsseiten Schutz genießen. b) Man kann sich darüber streiten, ob der Link an der richtigen Stelle untergebracht war. c) Ich habe den Beitrag von ElRaki in diesem Abschnitt gelöscht, da ich subjektiv der Meinung bin, dass er nicht zu meiner Beruhigung und zur Befriedung der Wikipedia beiträgt. d) Ich habe nichts dagegen, wenn jemand anderes, der anderer Ansicht ist, ihn wieder einstellt. --Historiograf 20:31, 15. Jan 2006 (CET)

Wieder eingefügt, ich habe übrigens keinen Diskussionsbeitrag gelöscht. Grüße, ElRakı ?! 21:08, 15. Jan 2006 (CET)
Wie ich ausführte, war der Internetlink ein Diskussionsbeitrag. Es geht nicht an, dass hier selbsternannte Zensoren entscheiden, welche Quellen für diese Seite von Belang sind und welche nicht. --Historiograf 11:57, 16. Jan 2006 (CET)
So sehe ich es auch. Wohlgemuth 13:39, 27. Jan 2006 (CET)

Meinungsbild

Ich möchte Euch mal bitten Euch nachfolgend kurz einzutragen, welche kurzfristige Lösung Ihr bevorzugt. Ich schlage vor nach den ersten 30 Stimmen die Mehrheitsentscheidung umzusetzen, wobei nur angemeldet Benutzer mit mindestens 100 Bearbeitungen im Artikelraum stimmberechtigt sind. (Stern 13:53, 15. Jan 2006 (CET)):

Dass IPs nicht an der Abstimmung berechtigt sind, OK. Aber mindestens 100 Bearbeitungen scheinen mir ziemlich willkürlich von Dir gewählt. Scheint mir nicht gerade eine besonders demokratische Vorgehensweise für solch eine Abstimmung zu sein. --84.137.49.190 14:03, 15. Jan 2006 (CET)
Nein, ist sehr milde, lies mal Wikipedia:Stimmberechtigung anneke 14:08, 15. Jan 2006 (CET)
Falsch. Diese Aktion hier ist als einfache Abstimmung gestartet worden und wurde nachträglich als Meinungsbild hingestellt, nachdem die ersten Stimmen abgegeben wurden. Daher gelten ogn. Regeln nicht. Auch die Beschränkungen von Stern war lediglich ein Vorschlag, mehr nicht. Daher hat jeder das Recht hier abzustimmen. Andernfalls sind hier einige Dinge mehr in Frage zu stellen, als bisher. Gruß --Crohweder 16:36, 15. Jan 2006 (CET)
Du redest Unsinn und hast den obigen Link nicht gelesen. Dort steht: Zur Meinungsabgabe in einem Wikipedia-Meinungsbild sind normalerweise alle Benutzer auch ohne Anmeldung herzlich eingeladen. Das Konzept eines "Stimmrechts" existiert also in der Wikipedia nicht, da sich grundsätzlich jeder mit seiner Meinung äußern kann. Die folgenden Hinweise zur Stimmberechtigung sollen aber bei Meinungsbildern, die besonders sensible Bereiche der Wikipedia betreffen, sicherstellen, dass Teilnehmer an Entscheidungen eine gewisse Erfahrung mit den Prinzipien der Wikipedia mitbringen. Insbesondere gilt dies für Meinungsbilder zur Benutzersperrung, zu Adminkandidaturen oder zu Adminproblemen oder für andere Meinungsbilder, die tief in die Organisation der Wikipedia eingreifen würden. Um dabei ein repräsentatives Ergebnis zu bekommen sowie Mehrfachabstimmungen und andere Manipulationen zu verhindern, haben sich folgende Richtlinien als hilfreich erwiesen (Diese Kriterien müssen zu Beginn des Meinungsbilds erfüllt sein) Um es anders auszudrücken: Es gibt in der WP keine Abstimmungen, nur Meinungsbilder, die mitunter diesen Charakter tragen, z.B. Adminwahlen. Sollte dies deiner Meinung nach eine Abstimmung sein, so gilt die Sorgfaltspflicht gegenüber mißbräuchlichen Zweitbenutzeraccounts um so mehr anneke
Ich tue nur das, was Ihr hier auch tut, nämlich Prinzipienreiterei. Ich habe den Link gelesen und wenn eine Abstimmung eingeleitet, aber falsch deklariert wird, dann ist das eben Pech. Wenn Ihr meint, daß Ihr alles so hindrehen müßt, das es Euch paßt, die am Admin-Hebel sitzen, dann ist das Euer Bier. Ich benutze nur meinen gesunden Menschenverstand in dieser Angelegenheit. --Crohweder 16:47, 15. Jan 2006 (CET)
Was soll das dumme Gepöbel? Mit ist egal, wie das Ding heißt und ich habe es auch nicht umbenannt. Der Hinweis dort oben war ein Hinweis für die IP das 100 Edits relativ wenig sind zu den 200 die üblicherweise gefordert werden. Dass es keine Sinn macht, wenn sich hier jeder 30 Accounts nacheinander anlegen kann, um dann abzustimmen ist ja wohl klar. anneke
Danke für Deine qualifizierte Antwort, insbesondere die Einleitung, damit leistest Du der Wiki einen Bärendienst. :-( --Crohweder 18:08, 15. Jan 2006 (CET)
Dann schlage ich halt 100 Edits + mindestens heute vor einer Woche angemeldet vor. An den 100 Edits ist an sich nichts auszusetzen. --C.Löser Diskussion 14:08, 15. Jan 2006 (CET)
Gegenvorschlag: Wir warten, bis die lange versprochene Einstweilige Verfügung - mittlerweile hat sie eine Vorlaufzeit von zwei oder vier Wochen? - endlich zugestellt ist und lassen dann die entscheiden, die die rechtlichen Konsequenzen tragen - was sie eh tun werden. --145.254.134.239 14:07, 15. Jan 2006 (CET)
Die Abstimmung soll ja gerade die Zeit bis dahin überbrücken und entscheiden was in der gesperrten Version steht. Stern 14:10, 15. Jan 2006 (CET)
Folge: wenn die Entscheidung im Sinne der Kläger ist, stellen sie die EV einfach nie zu und der Artikel wird ewig in ihrem Sinne gesperrt. --145.254.134.239 14:14, 15. Jan 2006 (CET)
Wenn ich die Berliner Blawger richtig verstanden habe, ist eine Zustellung eh innerhalb der nächsten Tage nötig, wenn das noch etwas werden soll. Siehe auch die Andeutungen bei Burks und an anderer Stelle, wo RA Kurz mit Hinweisen auf seine "Strategie" zitiert wird. Mathias Schindler 14:39, 15. Jan 2006 (CET)

Was ist eigentlich mit "bis sich Weiteres ergibt" konkret gemeint? Darunter könnte sich jeder was anderes vorstellen. --RoswithaC 15:17, 15. Jan 2006 (CET)

Etwa bis eine EV eintrifft. Stern 16:18, 15. Jan 2006 (CET)
"Etwa"?? Superpräzise. Möglicherweise also auch: "bis eine EV eintrifft oder die Benzinpreise erhöht werden"? --RoswithaC 21:26, 15. Jan 2006 (CET)
  • Ich befürworte eine dritte Lösung: Der Artikel soll schnellgelöscht, nicht wieder hergestellt und das Lemma gespert werden, bis ein Urteil gefällt wurde. Auf den ersten Blick mag diese Lösung (auch von Zollwurf schon eingebracht) vielen als abwegig erscheinen. Gesetzt den Fall, es bestünde zumindest Kontext über das Ruhen lassen des gelöschten Artikels, würde eine derzeit unlösbare Situation beendet, in der man hier eine peinliche und emotionale Auseinandersetzung verfolgen kann, die zu einer Art Edit-War unter Beteiligung von Admins geführt hat. Name rein, Name raus und kein Ende in Sicht. Neben einer internen Ruhepause (Gemüter abkühlen) würde eine Löschung den sich an der Existenz des Artikels (mit oder ohne Namensnennung) reibenden Parteien signalisieren, dass es auch ohne einen Artikel über den Verstorbenen geht. Man kann über das Recht auf "richtige" Darstellung in einem Artikel streiten - die WP kann zumindest vorübergehend das Recht nutzen, keinen Artikel über ein Thema zu haben. --Superbass 21:53, 19. Jan 2006 (CET)
    Ich befürworte was ganz anderes: wir schreiben einen Artikel über Ivo F[...] und Herrn RA Kurz, denn die sind mit ihrem genialen Plan ja nun relative Personen der Zeitgeschichte. --C.Löser Diskussion 22:04, 19. Jan 2006 (CET)

Lösung 1: Der Name soll bis sich Weiteres ergibt, zunächst aus dem Artikel entfernt werden

  1. Stern 13:53, 15. Jan 2006 (CET)
  2. Budissin - Disc 14:37, 15. Jan 2006 (CET) - Und in zwei Wochen soll er wieder rein, wenn die EV bis dahin nicht da ist.
  3. --RoswithaC 15:53, 15. Jan 2006 (CET) Vorsorglich, falls das Meinungsbild nicht abgelehnt wird und ausdrücklich für den Fall, dass mit der schwammigen Bezeichnung "bis sich Weiteres ergibt" gemeint ist, dass definitiv eine EV erlassen wurde, die aber bislang noch nicht zugestellt ist. Dass nach einer Zustellung von den Antragsgegnern der gesetzliche Weg gefolgt wird und hier akzeptiert wird, dass dann nur diese das weitere Vorgehen entscheiden und nicht etwa Benutzer mittels Metadiskussion und Meinungsbild, will ich einfach mal inbrünstig hoffend unterstellen.
  4. Es wäre eine vernünftige Entscheidung. Obwohl ich ein Meinungsbild eigentlich auch nicht für den geeigneten Weg halte.... --Henriette Fiebig 17:26, 15. Jan 2006 (CET) Signatur nachgetragen --C.Löser Diskussion 17:28, 15. Jan 2006 (CET)
  5. --GS 17:36, 15. Jan 2006 (CET) Der Name hätte garnicht erst in den Artikel gehört. Wozu soll das schon gut sein? Und eine Grauzone ist es allemal, da es einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht darstellt. Wie Gerichte die Abwägung gegenüber einem öffentlichen Interesse vornehmen, ist sehr zweifelhaft (s. Lebach-Urteil). Da mir nicht klar ist, wozu die Namensnennung gut sein soll, verstehe ich erst recht nicht, warum man sich in ein Grauzone begibt und damit eine gerichtliche Auseinandersetzung riskiert. Den Link auf die Computerwoche finde ich dagegen in Orndung. Im Guardian wird allerdings der Name genannt, nicht aber der Zusammenhang zu dem Pseudonym Tron hergestellt. --GS 17:36, 15. Jan 2006 (CET)
    IAAL 18:25, 15. Jan 2006 (CET) - Laut einer Forsa-Umfange plädieren drei Viertel aller Deutschen für ein würdevolles Sterben, d.h. administratorische Minderheitsmeinung den Familiennamen erhalten zu lassen.als IP eingetragen, aber auch sonst nicht stimmberechtigt, da gesperrt... --gunny Rede! 18:28, 15. Jan 2006 (CET)
  6. Erstens da er eh entfernt werden müsste, falls es denn stimmt. Zweitens aus moralischen Gründen, da es ja den Wünschen der Angehörigen entspricht.--Amtiss, SNAFU ? 22:15, 15. Jan 2006 (CET)
  7. --Hutschi 09:12, 19. Jan 2006 (CET) (wegen Recht auf Pseudonym, es sei denn, es wird eine zuverlässige Quelle gefunden, in der TRON seinen Namen angab.) Quelle vorhanden, bitte erst informieren --C.Löser Diskussion 09:22, 19. Jan 2006 (CET)
    Seine Magisterarbeit? Seine Vorstellung mit Klarnamen und Pseudonym und Telephonadresse und Postanschrift auf der TV-Mailingliste? -- Mathias Schindler 09:16, 19. Jan 2006 (CET)
  8. Aufrgund der derzeitigen rechtlichen Unklarheit für die Entfernung des Namens lib 15:21, 20. Jan 2006 (CET)

Lösung 2: Der Name soll bis sich Weiteres ergibt, im Artikel stehen bleiben

  1. --C.Löser Diskussion 13:58, 15. Jan 2006 (CET)
    --helohe (talk) 14:00, 15. Jan 2006 (CET)Nicht stimmberechtigt. -- Budissin - Disc 14:46, 15. Jan 2006 (CET)
    Schau doch mal meine edits auf Wikipedia en an!
  2. --Ernstl 14:11, 15. Jan 2006 (CET)
  3. --gunny Rede! 14:17, 15. Jan 2006 (CET)
  4. --ST ○ 14:22, 15. Jan 2006 (CET)
    --Funkdoctor 14:32, 15. Jan 2006 (CET)Nicht stimmberechtigt. -- Budissin - Disc 14:42, 15. Jan 2006 (CET)
  5. --Mathias Schindler 14:35, 15. Jan 2006 (CET)
  6. --Fuzzy 14:35, 15. Jan 2006 (CET)
  7. --DaB. 15:12, 15. Jan 2006 (CET) Nur falls das Meinungsbild nicht abgelehnt wird
  8. ↗ Holger Thölking ♄ 15:58, 15. Jan 2006 (CET)
  9. --darina 17:40, 15. Jan 2006 (CET)
  10. --JD {æ} 18:07, 15. Jan 2006 (CET) stellt sich nur die frage, warum sich manche leute über diese posse hier lustig machen...
  11. -- Andim 18:31, 15. Jan 2006 (CET) nach revert wieder rein: [3] --C.Löser Diskussion 18:33, 15. Jan 2006 (CET)
  12. — PDD — 18:39, 15. Jan 2006 (CET)
  13. --Historiograf 18:48, 15. Jan 2006 (CET)
  14. --Tout (Diskussion) 19:46, 15. Jan 2006 (CET) mindestens mit dem hier vergleichbar - wieso muß überhaupt zu derartigem Blödsinn kommen?
  15. -- Henristosch 20:28, 15. Jan 2006 (CET)
  16. --jha 20:43, 15. Jan 2006 (CET)
  17. – Sebari ☢ 02:40, 16. Jan 2006 (CET) Der Name ist durchaus wichtig. Anders ist beispielsweise das wissenschaftliche Zitieren aus Trons Diplomarbeit nicht möglich. Abgesehen davon ist die Information sowieso öffentlich zugänglich. Die angegebenen Gründe der Eltern für die Namensnichtnennung sind für mich nicht nachvollziehbar.
  18. --Calestyo 23:39, 19. Jan 2006 (CET)
  19. --Yanestra 04:19, 20. Jan 2006 (CET)
  20. -- Simplicius 05:12, 20. Jan 2006 (CET) Hier geht es nun auch um Zensur, seit wikipedia.de gesperrt wurde.
  21. -- Minister 10:06, 20. Jan 2006 (CET) Sonst lässt sich Wikipedia ja auch nicht einschüchtern, warum hier eine Ausnahme machen?
  22. --Verwüstung 10:21, 20. Jan 2006 (CET)
  23. -- Dick Tracy 15:27, 20. Jan 2006 (CET) nicht unterkriegen lassen (P.S.: Die Diskussion hier hatte noch Sinn!)
  24. --Hi…ma 23:07, 21. Jan 2006 (CET)
  25. --Evilboy 23:40, 21. Jan 2006 (CET)
  26. --cyper 20:29, 22. Jan 2006 (CET) ich mach die Berichterstattung bei Wikinews

Lösung 3: Der Artikel soll schnellgelöscht, nicht wieder hergestellt und das Lemma gespert werden, bis ein Urteil gefällt wurde

  1. --Superbass 21:55, 19. Jan 2006 (CET) (Begründung für den Vorschlag über der Abstimmung)

Ablehnung des Abstimmungsverfahrens

  1. -- anneke 14:09, 15. Jan 2006 (CET)
  2. -- Das Meinungsbild ist schön und gut, auch wenn man es hier anders nennt (warum eigentlich). Es kann maximal ein Indikator für die Meinungen in dieser Diskussion sein (also alle, die noch nicht schreiend weggerannt sind, siehe Jakobs Disclaimer oben). Zur Frage, wie mit der Schreibung zu verfahren ist, bringt so ein Meinungsbild aber keinen sachlichen Beitrag. -- Mathias Schindler 14:37, 15. Jan 2006 (CET)
  3. dto. --RoswithaC 14:44, 15. Jan 2006 (CET)
  4. --Paddy 15:10, 15. Jan 2006 (CET)
  5. -- Sowas kann man nicht per Meinungsbild lösen. DaB. 15:12, 15. Jan 2006 (CET)
  6. Schliesse mich insbesondere Mathias Schindler und auch DaB an, bin aber gegen die Nennung. Steffen Kaufmann
    Schliesse mich DaB an. --Crohweder 16:37, 15. Jan 2006 (CET) Nicht stimmberechtigt (8 Edits im Artikelraum) --ST ○ 16:40, 15. Jan 2006 (CET) Siehe oben, die Regeln für Meinungsbilder gelten hier nicht. --Crohweder 16:43, 15. Jan 2006 (CET) Das ist falsch anneke 16:51, 15. Jan 2006 (CET) Das ist nicht falsch, Du legst es nur anders aus. Unterlasse bitte den Editwar.--Crohweder 17:04, 15. Jan 2006 (CET) Lies doch mal Wikipedia:Edit-War und dann die Versionsgeschichte dieses Artikels. Und über Schutz vor missbräuchlichen Mehrfachaccounts reden wir jetzt nicht nochmal. Du nist mit 8 Edits nicht stimmberechtigt. Du kannst Dich auf Wikipedia:Administratoren/Probleme über mich beschweren. Danke anneke 17:10, 15. Jan 2006 (CET) Ich habe das Problem schon anderweitig gelöst. Der Klügere gibt nämlich nach und ich hoffe, Du bist jetzt glücklich :-) --Crohweder 18:04, 15. Jan 2006 (CET)
    Das wird nicht nötig sein. Weiß garnicht, wie er auf die Idee kommt, dass die Regeln für Meinungsbilder hier nicht gelten würden. --C.Löser Diskussion 17:16, 15. Jan 2006 (CET)
  7. (Siehe DaB.) --Lung (?) 17:12, 15. Jan 2006 (CET)
  8. Da ich noch immer nicht weiß, was das überhaupt bedeuten soll, und scheinbar noch immer nichts von der Wikipedia Fondation selbst gekommen ist, bin ich gegen ein solches Verfahren. -- Hgulf Moin 17:58, 15. Jan 2006 (CET)
  9. Da mir die Wahrung des Anstands mehr durch die unwürdige Streiterei an sich als durch irgend eine Namens(nicht)nennung verletzt zu sein scheint. Generell bin ich für eine Namensnennung in einer Enzyklopädie mit dem Grundsatz NPOV. Meine Beiträge zähle ich nicht extra nach, da ich seit einem halben Jahr aus Prinzip als IP unterwegs bin --KS Post 11:53, 16. Jan 2006 (CET)
  10. Schließe mich Mathias´ Meinung an. Das kann nur von den Verantwortlichen (Wikimedia) entschieden werden und nicht von der Community.--MilesTeg 03:37, 19. Jan 2006 (CET)
    Diese Meinung widerrum teile ich dann doch nicht. - Mathias Schindler 09:22, 19. Jan 2006 (CET)
    Sind nicht die Autoren verantwortlich? Wikipedia ist, "vergleichbar mit der Handelsplattform Ebay" laut unserem Anwalt, für nichts verantwortlich (Quelle FTD). Ob das so ist oder nicht, will ich hier nicht erörtern, da garantiert die Gegenseite mitliest. --Zahnstein 22:21, 19. Jan 2006 (CET)

Karten auf den Tisch

Ich lese grade unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Zensur dass die EV angeblich zugestellt worden sein soll. Bitte legt die Karten auf den Tisch:

- An die Leute, die mit der Familie oder dem Anwalt in Kontakt stehen: Ist die EV tatsächlich auf den Weg gebracht? Kann man sagen, wann sie eintreffen wird oder wird diese Drohung noch Monate über dieser Diskussion schweben?

- An die Leute, die mit der Wikimedia Foundation in Kontakt stehen: Möchte sich die Foundation nicht äußern oder wird in den Gremien der Foundation beraten, wie man Personenartikel gestalten will und wie man mit Einstweiligen Verfügungen aus fremden Staaten umgehen will? Wenn ja: wann ist da mit Ergebnissen zu rechnen?

Bitte keine Diskussionen, was die einzelnen vermuten oder für richtig halten, sondern schlicht the plain facts. --145.254.135.76 19:40, 15. Jan 2006 (CET)

Mysteriöserweise war dieser Beitrag verschwunden - ich hab ihn wieder eingefügt. --145.254.136.31 22:31, 15. Jan 2006 (CET)
  • lies bitte nochmals, dann kannst du deinen Beitrag gerne wieder entfernen. --ST ○ 22:50, 15. Jan 2006 (CET)

Das Schreiben ist existent und unterwegs. Der Weg von einem deutschen Gericht bis zu einem amerikanischen Bürger ist ziemlich kompliziert und daher kann es um die vier Wochen dauern, bis das Schriftstück eintrifft. Warum die Frage nach diesen Dingen nicht zulässig ist, das erschließt sich mir nicht. Ist es übrigens nicht auch Zensur, wenn man Fragen entfernt? --Henriette 06:13, 16. Jan 2006 (CET)

Na, wenn das Ding tatsächlich existiert - es wird ja erst mit der Zustellung rechtswirksam vollstreckbar - kann es durchaus sein, dass die langen Zustellwege eine rechtzeitige Zustellung (innerhalb Monatsfrist) scheitern lassen, womit das Ding dann hinfällig wäre. --ST ○ 11:35, 16. Jan 2006 (CET)

Ich sehe hier nur, dass Henriette in dieser Angelegenheit dubios agiert. Sie wirkt hinter den Kulissen mit irgendwelchen Gesprächen, ohne dass man dazu etwas klares erfährt, versucht hier mit allen Mitteln eine Anonymisierung durchzudrücken und ergeht sich in vagen Andeutungen über die eV. Es besteht also dank ihr der gleiche unbefriedigende Kenntnisstand wie zu Anfang: nix genaues weiss man nicht. --Historiograf 11:48, 16. Jan 2006 (CET)

Ich bin euch gegenüber nicht Berichtspflichtig. Alles Wesentliche habt ihr erfahren. Und wenn ich mir das hier so anschaue, dann hätte auch die Veröffentlichung von Gesprächsprotokollen nichts daran geändert, wie merkwürdig die Diskussion verläuft. Du kannst jetzt übrigens mal aufhören, mich ständig schlecht machen zu wollen. Das reicht mir nämlich so langsam. --Henriette 12:19, 16. Jan 2006 (CET)
"Dubios" ist in der Tat herabwürdigend formuliert. Es bedeutet "zweifelhaft". Ich habe Henriettes Wirken nicht verfolgt, es scheint mir aber, dass es im Einzlenen undurchsichtig ist, nicht aber zwingend zweifelhaft. Hier sollten doch Diskussionspartner (zumal unter Klarnamen agierende) nicht ad personam in dieser Weise behandelt werden. --GS 12:22, 16. Jan 2006 (CET)
Es gibt hier ein sehr langes Statement von mir. Vielleicht wird Dir dadurch alles ein wenig durchsichtiger ;) --Henriette 12:33, 16. Jan 2006 (CET)

Nein, wird es nicht. Der Vorwurf, Frau Fiebig agiere zweifelhaft, hat nichts herabwürdigendes, er ist angesichts ihres Verhaltens angemessen. Sie würdigt selbst andere herab. --Historiograf 12:50, 16. Jan 2006 (CET)

Mir ist immer noch unklar, wieso ich mich "zweifelhaft" oder "undurchsichtig" verhalte. Meine Meinung zum Gegenstand des Streites ist seit Monaten bekannt. Damals gab es keinerlei Probleme mit der einmaligen Nennung des bürgerlichen Namens, deshalb habe ich ihn ganz am Anfang des Textes stehen lassen. Aber schon damals war ich der Meinung, daß ein Hacker nur unter seinem selbstgewählten Namen erwähnt werden sollte - ich habe mich genau so später beim Vermittlungsausschuss oder an anderer Stelle geäußert (ich habe keine Lust, die Diff.-Links herauszupopeln: Das sollen die machen, die meinen mir eine Verfehlung nachweisen zu müssen). Bekannt ist weiterhin, daß ich Vorstandsmitglied des Wikimedia e. V. bin und Mitglied im Chaos Computer Club - beide Informationen waren problemlos zu bekommen. Ich habe keinerlei persönliche Vorteile davon, mich für den CCC oder Andy Müller-Maguhn oder Trons Eltern einzusetzen. Das mag befremdlich sein, daß sich jemand nur aufgrund seiner persönlichen Überzeugung für eine Sache einsetzt und sich freiwillig in der Wikipedia beschimpfen läßt, aber so bin ich eben. Wer es nicht ertragen kann, daß ich eine eigene Meinung mit einer gewissen Verve vertrete, der kann sich gern still im Kämmerlein wundern, aber der sollte daraus tunlichst keine Gerüchte über meine Beweggründe insinuieren. Übrigens: Welche Vorteile würde mir denn ein "zweifelhaftes Verhalten" meinerseits bringen? Wo ich andere Leute herabgewürdigt habe, das interessiert mich auch mal. Das ich Historiograf " ... zynische und arrogante Menschenverachtung" vorgeworfen habe, das war zweifelsohne zu grob. Ich hätte mich nicht zu so einer Unhöflichkeit hinreissen lassen sollen. Aber auch meine Geduld ist nicht unendlich (ist sie sowieso nicht: Das weiß jeder, der mich länger als drei Monate kennt). Ich bin ein Mensch und ich ertrage nur ein gewisses Maß an Unhöflichkeit, bis ich selber ungerecht werde. Das ärgert mich im Nachhinein immer wahnsinnig und bisher habe ich mich auch immer aufrichtig und aus ehrlich empfundenem Gefühl entschuldigt (in dem Fall allerdings nicht, weil es auch mir einfach mal reicht). Ich habe niemals versucht meine Meinung zu der Sache mit irgendwelchen unredlichen Argumenten oder Behauptungen durchzusetzen. Das wäre mir sowieso zu primitiv. Ich wollte immer nur Schaden abwenden. Das mir mein Verhalten zu meinen Ungusten ausgelegt wird, das verletzt mich sehr. Ich erwarte keine Dankbarkeit, aber mit Unterstellungen hatte ich auch nicht gerechnet. Ich hasse es, daß ich mich in dieser Sache andauernd so derart romanhaft äußern muß, weil ich davon ausgehe, daß ich in meinem Agieren hinreichend genug bekannt bin, um substanzloses Gefasel von vornherein als Quatsch erscheinen zu lassen und das auf entsprechende Vorwürfe auch die entsprechenden Kommentare kommen. Das war jetzt wahrscheinlich wieder ein Fehler, zu versuchen, ein paar Sachen zu erklären. Ist mir jetzt aber auch egal. Echt. --Henriette 06:25, 17. Jan 2006 (CET)
Hacker sollten nur unter selbstgewähltem Pseudonym auftauchen? --195.14.198.228 08:12, 17. Jan 2006 (CET)

Lebach-Urteil

(Von meiner Diskussionsseite verschoben. --GS 10:54, 16. Jan 2006 (CET))

Du verweist bei Tron auf das Lebach-Urteil. Lies den Artikel dazu nochmal:

Hier kann das Persönlichkeitsrecht des inzwischen verurteilten und einsitzenden Täters insbesondere dann überwiegen, wenn durch die Berichterstattung die Resozialisierung gefährdet ist.

Es mag zynisch klingen, aber Tron kann leider nicht mehr resozialisert werden. Auch seine Eltern nicht. --145.254.136.31 22:47, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe das gelesen. Es ist ein Beispiel dafür, wie Persönlichkeitsrechte im Einzelfall von Gerichten gegen ein öffentliches Interesse in Stellung gebracht werden können. Viel wichtiger scheint mir die Aussage, dass bei einer Berichterstattung, die nicht mehr das Interesse an tagesaktueller Information bedient, eine andere Abwägung stattfinden muss, verbunden mit dem Hinweis auf die Reichweite eines Mediums. Wir bewegen uns hier in einer Grauzone. S. auch. Wikipedia:Themendiskussion/Persönlichkeitsrechte#Grauzone?. So blöd es klingt, ich fände es fast gut, wenn ein Gericht hier Klärung bringen würde... --GS 09:41, 16. Jan 2006 (CET)
Das ist sicher richtig. Die Frage wird sein, ob die Familie hier nicht sehr wohl aktiv legitmiert sein kann, wenn ich das richtig sehe. Zudem gibt es möglicherweise ein weiteres Problem, da die entsprechende Person nicht selbst aktiv die Öffentlichkeit gesucht hat. Der Fall ist eine komplizierte Grauzone, bei der mich schlicht überrascht, dass man sie nicht meidet. Bei den Urheberrechten schaffen wir sogar aus Vorsicht de facto den gesetzlich geregelten Unterschied zwischen Lichtbildern und Lichtbildwerken ab, hier begeben wir uns in Grauzonen. Wäre ich sicher, dass die Nennung des Namens richtig und wichtig ist, würde ich das verstehen. Allein, ich bin mir dessen nicht sicher. Daher würde ich das Risiko vermeiden. Einen Computerwoche-Artikel, der den Klarnamen enthält, zu verlinken, finde ich weit weniger problematisch. --GS 10:49, 16. Jan 2006 (CET)

Der Fall ist überhaupt keine Grauzone und nicht im mindesten mit der URV-Problematik zu vergleichen. Es trifft nicht zu, dass Tron nie öffentlich mit Klarnamen aufgetreten ist. Man vergleiche immer noch [4] --Historiograf 11:55, 16. Jan 2006 (CET)

Dieser Link ist bereits in diesem Thread verlinkt. Ich zitiere daraus: "Die nahe stehenden Angehörigen können das postmortale Persönlichkeitsrecht gegenüber Dritten geltend machen, die rechtswidrig und schuldhaft das Ansehen des Verstorbenen verletzt haben. Ob bestimmte Handlungen postmortale Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen verletzen, ist eine schwer zu ermessende Einzelfallentscheidung." Warum belegt dieser Link, dass es sich nicht um eine Grauzone handelt, wenn er die Frage als schwer zu ermessende Einzelfallentscheidung bezeichnet? Kann es sein, Historiograf, dass der Fall für Dich keine Grauzone ist, so wie er für mich eben doch eine ist? Wir sind ja beide keine Juristen. --GS 12:19, 16. Jan 2006 (CET)

1. habe ich nicht bestritten, dass dieser Link bereits mehrfach hier erwähnt wurde ("vergleiche immer noch"), 2. wenn wir uns darauf einigen, dass alles in der Jurisprudenz eine Grauzone ist, weil man nie weiss, wie ein Richter entscheidet, dann liegt auch hier eine Grauzone vor. Das ist aber trivial. --Historiograf 12:53, 16. Jan 2006 (CET)

Ist zwar flapsig formuliert, aber wir kommen der Sache näher. Ich sage nämlich, dass wir deshalb beim Urheberrecht (also einem Teil des Persönlichkeitsrechts) sehr restriktiv sind und frage mich, warum das beim allgemeinen Persönlichkeitsrecht nicht so ist. --GS 13:03, 16. Jan 2006 (CET)
Das Lebach-Urteil passt meiner Ansicht nach nicht ganz. Dort ging es darum, dass einem gerade entlassenem Straftäter die Resozialisation ermöglicht werden sollte, und insofern nicht von seinen objektiv begangenen - natürlich negativ zu wertenden - Straftaten unter voller Namensnennung berichtet werden sollte. Da Tron nicht mehr lebt, geht es nicht mehr um Resozialisation, sondern nur noch um das bereits zitierte postmortale Persönlichkeitsrecht. Die bekannten Fälle dazu umfassen Konstellationen, in denen der Verstorbene nach seinem Ableben in seiner Person herabgewürdigt wurde, siehe dazu die Mephisto-Entscheidung. In unserem Artikel wird Tron jedoch nicht herabgewürdigt, es werden sachlich die Tatsachen dargelegt.--Berlin-Jurist 14:21, 16. Jan 2006 (CET)
Ich habe das Urteil als Besipiel zitiert, wie ein Gericht Rechtsgüter (hier: Resozialisierung) konstruieren und gegen ein Informationsinteresse in Stellung bringen kann. Wichtiger fand ich folgende Aspekte: "Interesse an tagesaktueller Information" und "Reichweite eines Mediums". Wikipedia ist keine Zeitung. Was hier steht, ist dafür bestimmt, dort dauerhaft zu stehen. Und die Reichweite ist sehr hoch und sie wächst. Wenn wir die freie Veränderbarkeit der Artikel sukzessive Eingrenzen wächst auch die Zurechenbarkeit. Das sind nur Gesichtspunkte, die mein Gefühl untermauern sollen, die Sache hier sei juristisch eindeutig. Bei nicht eindeutigen Situationen, so mein Argument, sollte Vorsicht walten, wenn kein eindeutiges Interesse die Inkaufnahme von Risiken rechtfertigt. Als Beispiel für das Waltenlassen von Vorsicht, habe ich die WP-Praxis beim Urheberrecht genannt. Das ist alles. Ich will hier keine Diskussion lostreten und auch keinen Edit-War führen. Ich wollte nur meine Meinung in einem Meinungsbild zum Besten geben. Eine IP hat nachgefragt, daher dies. Juristisch spannend finde ich die Frage zudem allemal. Wenn das Lebach-Urteil 1:1 passen würde, bräuchten wir nichts zu diskutieren. Mir scheint aber, dass folgende Situation gewisse Zweifel begründet: Die nahe stehenden Angehörigen können das postmortale Persönlichkeitsrecht gegenüber Dritten geltend machen, ob bestimmte Handlungen postmortale Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen verletzen, ist eine komplizierte Einzelfallentscheidung. Ich will meine laienhafte Spekulation hier nicht gegen das Urteil eines praktizierenden Juristen stellen. Ich will nur meine Meinung begründen. --GS 14:29, 16. Jan 2006 (CET)

Wie weiter?

Auf dieser Seite kann natürlich endlos weiterspekuliert, vermutet, gemeint und polemisiert werden, nur sieht es bisher nicht so aus, als führte das zu einem Ergebnis. Die Situation ist offenbar verfahren und sogar im gesperrten Artikel wird von Admins hin- und herrevertiert. Das ist gemessen an der Situation (drohender Rechtsstreit) und am Anlass (der inhaltlich nur mäßig großen Bedeutung von gekürztem oder vollständig genanntem bürgerlichem Namen) ein ziemlich groteskes und peinliches Schauspiel.

Es ist müßig, sich hier juristische Enschätzungen aus den Rippen zu schneiden, ebenso an der Existenz der Verfügung zu zweifeln. Sie liegt dem Verein in Kopie vor, ist als Meldung leider unglücklich früh in die Presse geraten und befindet sich auf dem Weg durch den internationalen bürokratischen Dschungel. Unabhängig von ihren juristischen Erfolgsaussichten entfaltet sie schon als "Gespenst" und Nachricht ihre nicht gerade erfreuliche Wirkung, ein Rechtsstreit wird – gleich wie er ausgeht – nicht zu den vergnüglichsten Seiten der Beschäftigung mit der Wikipedia gehören.

Wenn man diese Diskussionseite auf den Kern eindampft, bleiben von Seiten der Wikipedianer eigentlich nur zwei Stanpunkte übrig:

  • Trons bürgerlicher Name ist längst unwiderrufbar bekannt, was nicht auf die Initiative der Wikipedia zurückgeht, und sollte deshalb im SInne der Informationsfreiheit im Artikel auch genannt werden.
  • Mit Rücksicht auf den menschlich legitimen Wunsch von Trons Eltern, den Namen nicht zu nennen und als Signal grundsätzlicher Gesprächsbereitsschaft seitens der Wikipedianer im Vorfeld einer drohenden juristischen Auseinandersetzung, sollte dem Wunsch vorläufig stattgegeben werden; eine entgültige Entscheidung unsererseit wird solange vertagt.

Inhaltlich ist das nicht so weit auseinander, wie es in der Diskussion hier erscheint und für beide Standpunkte gibt es gute Gründe. Unterscheiden tun sie sich im wesentlichen darin, wie mit dem Konflikt umgegangen wird. Der erste setzt auf die Überzeugung, zumindest moralisch im Recht zu sein und die Hoffnung, die Konstruktion der Wikipedia werde einen ernstzunehmenden Rechtsstreit schon verhindern. Die zweite versucht pragmatisch einen Konflikt zu entschärfen und – falls es durch die bisherigen Geschehnisse nicht sowieso schon zu spät ist – eine für alle Seiten akzeptable Lösung zu finden, wenigstens zu ermöglichen.

Es liegt auf der Hand, dass der zweite Weg der geeignetere ist. Man kann sicher kritisieren, dass Trons Eltern offenbar direkt zum Mittel der einstweiligen Verfügung gegriffen haben anstatt zuerst die Diskussion zu suchen, in der sie möglicherweise auf mehr Verständnis gestoßen wären und wodurch es vermutlich auch nicht zu den Pressemeldungen gekommen wäre, aber die hier enstandene Diskussion, bei der davon auszugehen ist, dass die Eltern mitlesen, kann man genauso kritisieren. Da sind offenbar bei einigen Leuten die Sicherungen durchgebrannt, bzw. es ist ihnen offenbar entgangen, dass es sich hier nicht um eine der üblichen Wikipedia-internen Hau-drauf-Diskussionen handelt, bei denen sich alle mal ordentlich die Meinung sagen, jeder recht gehabt hat und der ganze Schmonzes hinterher in den Tiefen des Archivs versinkt.

Nun gut. Es ist wie es ist. Ich schlage dennoch vor, die Anhänger der unbedingten vollen Namensnennung mögen einer vorläufigen Löschung zustimmen oder sie wenigstens dulden, bis die Lage klarer ist (was eher Wochen oder Monate als Tage dauern wird). Ich schlage weiter vor, diese Diskussion ins Archiv zu verbannen und durch eine Erklärung zu ersetzen, die kurz und neutral über die Situation informiert, was nicht bedeutet, den hier wohl von allen vertretenen Standpunkt zu benennen, dass eine öffentlich zugängliche Information grundsätzlich auch in einen Wikipedia-Artikel gehört. Auf diese Weise hätten wir vielleicht noch eine Möglichkeit, mit den Eltern ein konstruktives Gespräch zu beginnen und zu einer sachliche Diskussion zurückzufinden. Es geht hier nicht um eine Grundsatzfrage zur Freiheit der Information, auch wenn sie berührt wird. Dieser Grundsatz wird aber nicht durch Halsstarrigkeit zu verteidigen sein, sondern nur durch die Vermittlung seiner Bedeutung. Und wenn es sein muss, durch Kompromisse im Einzelfall. Ein bisschen theatralisch ausgedrückt geht es um Grabenkämpfe oder Friedensverhandlungen.

Gruß, Rainer ... 17:02, 16. Jan 2006 (CET)

  • Ich bin der Auffassung, dass wir uns, nachdem die Verfügung dem Verein vorliegt, der einsamen Auffassung des Richters - mag sie mir auch noch so abwägig erscheinen - zu beugen haben und den Namen entfernen müssen. --ST ○ 17:30, 16. Jan 2006 (CET)
So ist es! Und es geht daneben auch um die Frage, ob bezüglich von Persönlichkeitsrechten nicht eine vorsichtigere Linie in der Wikipedia gefahren werden sollte, wie wir das bei anderen Rechtschutzgütern praktizieren. Dieser Fall sollte zur Klärung dieser Frage Anlaß genug sein. P.S. Was ist eigentlich mit den beiden Links mit voller Namensnennung, die wir hier verfügbar halten? Sollten die auch raus? --GS 17:35, 16. Jan 2006 (CET)
reinquetsch @GS: Du redest hier über das Persönlichkeitsrecht. Und in der Tat existiert selbiges auch in seiner Ausprägung als Recht auf Nichtnennung. Aber Boris ist tot und hat kein soches Persönlichkeitsrecht mehr. Zwar erkennt der BGH auch ein postmortales Persönlichkeitsrecht an; das BVerfG verneint jedoch zurecht, das Tote Grundrechte haben (außer bei Art. 1, was wieder eine andere Sache ist), was es auch explizit in einer Kammerentscheidung hinsichtlich Art. 2 I iVm Art 1 I GG gesagt hat (BVerfG, Beschl. d. 1. Kammer d. 1. Senats v. 25.8.2000, Az. 1 BvR 2707/95 = NJW 2001, 594). Und die Eltern müssen es schon aushalten, dass ihr Sohn eine Person der Zeitgeschichte ist. --C.Löser Diskussion 19:02, 16. Jan 2006 (CET)
Das sehe ich anders. Der deutsche Verein ist nicht Partei des Rechtsstreits. Ob dem deutschen Verein etwas vorliegt, ob in Kopie oder nicht, ist rechtlich irrelevant. Im deutschen Zivilrecht wirken Entscheidungen nur inter partes.--Berlin-Jurist 17:41, 16. Jan 2006 (CET)
Bearbeitungskonflikt: Ob das auch klug wäre? “[…] Wikipedia ist, wie einer der Diskussionsteilnehmer anmerkt, längst ein Massenmedium - und hat damit eben Verantwortung, auch jenseits von juristischen Pflichten.” (zitiert nach: [5]) --GS 17:46, 16. Jan 2006 (CET)
  • Zur Klarstellung: Dem Verein Wikimedia Deutschland e.V. ist von einer einstweiligen Verfügung gegen ihn nichts bekannt. Und da der Diensteanbieter die Wikimedia Foundation ist, müsste die eV - sofern sie denn vollstreckbar werden soll - wohl dort aufschlagen. Die Foundation ist IMHO gut beraten, sich auch weiterhin nicht öffentlich zu diesem Thema zu äußern - zumindest bis zu einem eventuellen Eintreffen eines entsprechenden Schreibens. Ansonsten möchte ich Rainer (und in diesem Fall auch ST) ausdrücklich zustimmen. -- akl 17:45, 16. Jan 2006 (CET)
Im Vertrauen auf die Glaubwürdigkeit Rainers habe ich den Namen aus dem Artikel entfernt. --ST ○ 17:51, 16. Jan 2006 (CET)
Achso „gegen ihn“ - dann stimmt es ja. Wer es verantworten mag, kann den Namen ja wieder reinsetzen. In den verschiedenen Sprachen ist der Name ja noch in voller Länge drin. --ST ○ 17:53, 16. Jan 2006 (CET)
Ich habs mal gemacht, aber mehr aus "Ordnungs"-Gründen und möchte sagen, dass ich an dieser Stelle aus der Diskussion raus bin. Generell habe ich nichts gegen eine temporäre Entfernung, soweit dies eben "temporär" bedeutet anneke 18:08, 16. Jan 2006 (CET)

Angesichts der etwas – ähm – hitzigen Atmosphäre hier und des heiklen Themas möchte ich einen einleitenden Kommentar für die Diskussionsseite zu der Geschichte nicht hier als einzelner vorschlagen, das sollte wohl ein bisschen vorbereitet werden. Ich versuche mich mal an einem Entwurf, den ich aber erst nach Abstimmung mit ein paar anderen Admins hier posten werde. Dann könne wir weitersehen. Rainer ... 18:00, 16. Jan 2006 (CET)

Bevor ihr weiter zankt, legt doch einfach mal eine Gedenkminute für Boris ein und überlegt euch dann ob ihr wirklich noch etwas neues zum Thema beitragen könnt. Wenn nicht, ehrt Ihn durch Bescheidenheit und Zurückhaltung. Die von [Benutzer:Steschke|ST]] als Gebrüll abgetane eindringliche Bitte wieder eingefügt. --84.190.108.43 19:35, 16. Jan 2006 (CET)

Alle, ob pro oder kontra hier versuchen auf ihrer Weise ihre Meinung kund zu tun im Sinne der Wikipedia und unter Beachtung der Rechte des Verstorbenen. Da braucht es keine Brüllerei, um sich aus der Masse hervorzuheben. --ST ○ 19:47, 16. Jan 2006 (CET)

nennt mich nachtreter oder sonstwas - die ip hat vollstens recht: rainer hat keinen einzigen neuen aspekt aufgezeigt, dass "der zweite Weg der geeignetere ist" liegt nicht auf der hand, sondern ist auch unter admins sehr umstritten (einzige möglichkeit, das anders zu sehen: zwei-klassen-admin-gesellschaft: die vernünftigen, eingesessenen, wichtigen und die anderen halt). fakt ist und bleibt doch weiterhin: die ev ist noch nicht angekommen. wenn sie angekommen ist, dann wird die foundation über die zu unternehmenden schritte entscheiden müssen. dass ein unterschreiben der ev zu einschränkungen der wikipedia in unvorstellbarem ausmaß führen kann bzw. sicher wird, brauche ich wohl nicht extra nochmal zu erwähnen. ich verstehe wirklich nicht, wieso das jetzt zum x-ten mal aufgerollt wird. --JD {æ} 20:08, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn Du glaubst, schon alles zu wissen, dann lese Dir doch mal Einstweilige Verfügung durch. Die müssen nämlich nicht unterschrieben, sondern schlicht befolgt werden. Du verwechselst das vermutlich mit einer vergleichsweise harmlosen Abmahnung. -- 84.177.117.74 20:19, 16. Jan 2006 (CET)
entschuldigung, dass ich mich formal falsch ausgedrückt habe. aber genau diese rechtliche seite ist nunmal nicht unsere entscheidung und schon mal gar nicht meine. --JD {æ} 20:24, 16. Jan 2006 (CET)
Zustimmung. Allerdings ist es unsere Entscheidung, ob wir versuchen, durch unsere Zurückhaltung in dieser Sache vielleicht doch noch etwas abwenden zu können, oder ob wir durch die hier von einigen gepflegte Prinzipienreiterei die Gefahr vergrößeren, dass die EV durch korrekte Zustellung formal bindend wird. Ich frage mich, ob Du ähnlich handeln würdest, wenn auf der EV Deine Adresse stehen würde... -- akl 20:35, 16. Jan 2006 (CET)
Hallo Rainer, ich akzeptiere deinen Standpunkt, dass in einem Enzyklopädieartikel über eine Person deren bürgerlicher Name eine unwesentliche Information darstellt (von einer inhaltlich nur mäßig großen Bedeutung). Es scheint mir aber, dass die Mehrheit dass hier anders sieht.
Was du vorschlägst, steht im Widerspruch zu der Vorgehensweise, für die sich in dem obigen Meinungsbild eine deutliche Mehrheit abzeichnet, . Deine Zusammenfassung der bisherigen Diskussion macht auf mich einen ziemlich tendenziösen Eindruck: ... Der erste setzt auf die Überzeugung, zumindest moralisch im Recht zu sein und die Hoffnung, die Konstruktion der Wikipedia werde einen ernstzunehmenden Rechtsstreit schon verhindern - ich kann oben kaum ernstzunehmende Diskussionbeiträge erkennen, die vorschlagen, sich auf den Standpunkt zurückzuziehen, dass Wikipedia nicht der deutschen Jurisdiktion unterläge oder sich darauf zu verlassen, dass eine rechtskräftige deutsche EV praktisch in den USA nicht durchsetzbar sei. Sehr wohl aber haben sich viele dafür ausgesprochen, dass die Foundation es auf ein Hauprverfahren ankommen lassen sollte, zumal der Streit um diesen Artikel bereits vielfach als ein Präzedenzfall von prinzipieller Bedeutung eingeschätzt wird.
In dieser Diskussion sind neben einigen in der Tat eher skurrilen Statements auch viele ernstzunehmende Einschätzungen der juristischen Lage zu finden (zum Teil anhand von Verweisen auf externe Websites, auf denen Juristen bereits über diesen Fall geschrieben haben). Du belächelst sie als "aus den Rippen geschnitten". Selbstverständlich ist es nicht möglich, den Ausgang des Verfahrens mit Sicherheit vorauszusagen. Ich denke aber, dass diese Enschätzungen der Foundation als wichtige Hilfe bei einer etwaigen Entscheidung dienen können, ob die EV akzeptiert oder ob gegen sie Widerspruch eingelegt werden soll. (Meinem Eindruck nach sind übrigens viele juristische Fragen bei Wikipedia - etwa im Urheberrechtsbereich - mittlerweile sehr kompetent durch "hauseigenen Sachverstand" beantwortet, d.h. es haben sich entsprechende Konventionen aus langen Diskussionen zwischen Wikipedianern herausgemendelt (Wikiprinzip), die zwar nur teilweis über die formellen juristischen Qualifikationen verfügen, die externe Rechtgutachter oder ein hypothetischer Hausjustiziar hätten, dafür aber wesentlich mehr Zeit und mehr Kenntnis der Wikipedia selbst einbringen können.)
grüße, Hoch auf einem Baum 20:53, 16. Jan 2006 (CET)

Zustellfrist für die EV abgelaufen?

Wenn die Einstweilige Verfügung am 14.12.05 (Burks Insiderwissen) erwirkt wurde und bislang nicht zugestellt wurde (der Monat ist verstrichen), dann dürfte das Ding hinfällig sein. Ich finde es schon bezeichnend, dass alle Versuche gescheitert sind, dieses vermeintliche Schreiben irgendwie in Kopie zu erhalten (und sei es mit geschwärzten Namen). Der exakte Wortlaut hätte es vielleicht möglich gemacht, einen friedlichen Weg aus dieser Kontroverse zu finden. Aber vielleicht ist der Wortlaut genauso verquer und unsinnig wie die ursprüngliche Zustelladresse. Vielleicht steht in der EV ja "Der Wikimedia.de wird untersagt, Produkte unter der Marke Boris F.... zu vertreiben." oder "Mediawiki.org wird untersagt, Romane mit als Boris F.... bezeichneten Figuren zu verkaufen.".... --jha 20:29, 16. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung 8394543045830242350

So. Da nun nach dem 345352452544 Versuch, sich hier die Argumente nur im Kreis drehen und offensichtlich alle Parteien weiterhin unfähig sind dasNachlegen zu lassen ist diese Seite gesperrt. Ich möchte besonders Administratoren darum bitten hier nicht weiter zu editieren, das gilt auch für das Einfügen von Links. Danke anneke

Keine weitere Aufgeregtheit

Bezugnehmend auf [6] scheint mir folgendes geboten:

  • Wenn die eV vollstreckbar ist, also zugestellt ist, wird die Foundation alle erforderlichen Maßnahmen ergreifen. Ich rechne damit, dass sie sofortigen Widerspruch einlegt und ich könnte mir vorstellen, dass ein Rechtsanwalt bereits damit beauftragt ist.
  • Wir sollten hier auch weiterhin öffentliche Reaktionen auf den Fall dokumentieren, da ein Informationsbedürfnis der Community und der Öffentlichkeit besteht.
  • Pro und Kontra scheinen hinreichend ausgetauscht, eine weitere Fortsetzung der inhaltlichen Diskussion erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll.
  • Das Meinungsbild ergab eine klare Mehrheit für Beibehaltung des Namens, das sollte bis zum Vorliegen eines neuen Sachstands respektiert werden. --Historiograf 02:25, 17. Jan 2006 (CET)

Wie sieht es aus beim Sasser-Autor?

Oben bat ich ja schon Mal darum, ähnliche Fälle in der Wikipedia zu finden, um eine gehaltvollere Diskussion zu ermöglichen. Ich bin eben auf Sven Jaschan gestoßen. Wie sieht es hier mit der Namensnennung aus?

  • Jaschan war minderjährig, als er (selbstverschuldet) in die Schlagzeilen geriet.
  • Er lebt noch und hat gute Chancen auf eine Resozialisierung. (siehe Lebach-Urteil oben)
  • Er wird nur ausschließlich über ein mediales Großereignis in die Enzyklopädie gehievt, wissenschaftliche Veröffentlichungen von ihm, Bücher über ihn gibt es AFAIK nicht.
  • Alle Infos des Artikels kann man unter Sasser abhandeln.

--195.14.198.228 08:26, 17. Jan 2006 (CET)

Auch hier ist die Konstellation anders als im Lebachurteil, da Sven nicht in Haft war. Die Grundsätze sind gleichwohl anwendbar. Worauf es ankommt ist, ob durch die Namensnennung eine persönlichkeitsrechtsverletztende Gefährdung der Resozialisierung erfolgt. Das kann man genau andersherum sehen, möglicherweise hilft ihm eine aufgrund der Vorfälle unterstellte IT-Kompetenz sogar auf dem Arbeitsmarkt. Wenn tatsächliche Anzeichen sichbar wären, dass etwa unser Artikel Sven in seinem Lebensweg behindern würde, dann würde ich davon ausgehen, dass sein Persönlichkeitsrecht betroffen ist und jedenfalls sein Nachname zu entfernen wäre, vorher nicht - in der Lebachkonstellation war das klar, die Eigenschaft, ein Exterrorist zu sein, dürfte zwangsläufig zu Problemen in der Resozialisierung führen, bei der Programmierung eines Computerwurms kann das ganz anders aussehen. Es ist allerdings gut möglich, dass das andere Juristen anders sehen, man kann hier leider keine wirklich verlässliche Position beziehen, meine Ausführungen bitte ich als wissenschaftlichen Beitrag, nicht aber als konkreten Rechtsrat zu verstehen.--Berlin-Jurist 10:49, 17. Jan 2006 (CET)
Kann. Daher mein Hinweis darauf, dass wir bei anderen Aspekten des Persönlichkeitsrechts (Urheberschaft) bei unklaren Situationen freiwillig sehr viel restriktiver sind als bei dem Punkt der Gegenständlichkeit von Berichterstattung. --GS 12:34, 17. Jan 2006 (CET)
Evtl. müsste nur an den Relevanzkriterien gearbeitet werden. 195.14.198.228 13:02, 17. Jan 2006 (CET)

Internationales Postmortales Persönlichkeitsrecht

Von der Wikimedia kommt soeben per Email der Hinweis, dass man in Sachen Tawnny S. den Familiennamen abgekuerzen musste. Grund u.a.: "Internationales Postmortales Persönlichkeitsrecht". Es muss also in der Sache Boris F. nicht unbedingt so sein, dass ausschliesslich nur das deutsche postmortale Persoenlichkeitsecht angewendet werden kann, da Boris F.'s Familienname auch in St. Petersburg in Florida (USA) erreichbar ist. Der Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht bedarf einer dringenden Ueberarbeitung. --200.69.177.214 11:36, 17. Jan 2006 (CET)

Wer bitte ist diese(r) "Tawnny S.". Leider finde ich in der en: keinen entsprechenden Artikel, geschweige denn eine Diskussion bezüglich des behaupteten Falls. Auch google Sitesuche brachte mich nicht weiter. Bitte nachvollziehbare Links setzen. Danke. --jha 12:18, 17. Jan 2006 (CET)
Ich finde ebenfalls nichts "in Sachen Tawnny S." Die Existenz eines internationalen postmortalen Persönlichkeitsrechts bezweifle ich stark, es gibt höchstens in mehreren Ländern ähnliche Normen. Dass sich die Wikimedia Foundation nicht alleine nach deutschem Recht richten muss, halte ich für eine triviale Erkenntnis. --195.14.198.228 12:32, 17. Jan 2006 (CET)
Der vollstaendige Familienname von Tawnny S. ist mir bekannt und ich habe das geprueft. Im Grunde genommen verhaelt es sich mit der fuer Deutschland unbekannten Person Tawnny S. genauso, wie man in der amerikanischen Mailingliste fraegt "Who the f*** ist Boris F.?" --200.69.177.214 15:25, 17. Jan 2006 (CET)
"Blabla. Ich weiß alles, werds euch aber nicht beweisen, da geheim. Ihr müsst mir halt so glauben." So hörst du dich an. Und jetzt verschone uns bitte mit deinem Gedankenmüll und sag der Schwester dass sie dich wieder fixieren und sedieren soll. --C.Löser Diskussion 16:05, 17. Jan 2006 (CET)
Das war nur ein Beitrag des gesperrten Benutzers Benutzer:IAAL, der mal wieder mitreden wolte, obwohl er nichts zu sagen hat. --C.Löser Diskussion 13:10, 17. Jan 2006 (CET)
Schon wieder so eine Legendenbildung hier. "Internationales Postmortales Persönlichkeitsrecht" - das ist schlichtweg Unsinn. Von keinem Nichtjuristen werden fundierte juristische Kenntnisse erwartet. Was mich an dieser ganzen Diskussionsseite aber stutzig macht, ist, dass insbesondere von einigen IPs mit einer Inbrunst und einem unumstößlichen Anspruch auf Richtigkeit rechtliche Darstellungen verbreitet werden, die indess völlig haltlos sind. Übrigens: Die deutsche Wikipedia ist auch in arabischen Ländern erreichbar. Es kann ja mal jemand andiskutieren, ob wir daher nur noch Bilder von verschleierten Frauen abbbilden sollen...--Berlin-Jurist 13:17, 17. Jan 2006 (CET)
Zwar nicht schluessig vorgetragen, jedoch moechte ich zur Ueberlegung anregen, dass im Hauptsacheverfahren vor dem AG Berlin auch nach dem amerikanischen postmortalen Persoenlichkeitsrecht entschieden werden kann und nicht nach dem deutschen Recht. Diese Rechtsfragen koennen meines Erachtens nicht im Verfuegungsverfahren, sondern nur im Hauptsacheverfahren geklaert werden (je nachdem wie der PZBV von Boris F.'s Eltern argumentiert). Vielleicht ist Ihnen http://www.heise.de/newsticker/meldung/50310 entgangen? --200.69.177.214 15:16, 17. Jan 2006 (CET)
Die IP 200.69.177.214 hat auch noch anderenorts, aus meiner Sicht zweifelhafte, edits getätigt (z.B. Geruchsmarke). Kann sich das mal jemand mit dem nötigen Wissen ansehen (Geschmaksmustermarke???)? --84.190.117.224 13:25, 17. Jan 2006 (CET)
http://oami.eu.int/de/design/default.htm --200.69.177.214 15:18, 17. Jan 2006 (CET)
Der Link ist absolut Richtig :) Ein Geschmacksmuster ist halt ein solches und keine Marke. Außerdem hat es nichts mit Schmecken, sondern mit dem (guten) Geschmack (über den sich nicht streiten lässt) zu tunsorry für's Vordrängeln --84.190.65.222 17:51, 17. Jan 2006 (CET)
Da seht ihr euch am besten ma dashier an. --C.Löser Diskussion 13:27, 17. Jan 2006 (CET)
Oder auch Beiträge von 200.69.177.214. Troll.. --jha 13:56, 17. Jan 2006 (CET)
Oder Benutzer_Diskussion:200.69.177.214. Ich schlage vor, die Diskussion auf Postmortales Persönlichkeitsrecht zu verlagern. Hier sollen nur Tawnny S. und nur Boris F. Gegenstand der Diskussion sein. --200.69.177.214 19:17, 17. Jan 2006 (CET)

Die Diskussion sollte ggf. auf Wikipedia:Themendiskussion/Persönlichkeitsrechte geführt werden und nicht im Artikelnamensraum! --Historiograf 01:10, 18. Jan 2006 (CET)

Ein nicht angemeldeter Benutzer hat den halben Artikel Bernhard Syndikus unter Verweis auf ein (bei Google nicht auffindbares) Aktenzeichen eines Landgerichts gelöscht. Ich kann nicht beurteilen, ob das Aktenzeichen genauso real ist wie Tawwny S., oder ob er recht hat. Kann das jemand überprüfen? --Fuzzy 23:39, 17. Jan 2006 (CET)

Siehe dazu meine Disku --Historiograf 01:00, 18. Jan 2006 (CET)

Verfügung basiert auf einer Lüge

Ist es nicht ein ganz kleines bißchen absurd, ...

... daß hier -ausgerechnet- die Daten eines Hackers mit Gewalt geschützt werden sollen? --Magadan ?! 12:02, 18. Jan 2006 (CET)

Im Gegenteil. -- 84.44.152.105 13:17, 18. Jan 2006 (CET)
Vor allem nicht zutreffend. Es geht doch überhaupt nicht darum, "die Daten eines Hackers zu schützen". --Hank van Helvete 15:13, 18. Jan 2006 (CET)
Nein, es geht darum die Daten der Wikipedia zu schützen. --ST ○ 15:30, 18. Jan 2006 (CET)
Das Argument "Hacker verdienen keinen Datenschutz" ist genauso schwachsinnig wie "Vebrecher verdienen keine Bürgerrechte". lib 15:26, 20. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: Wikipedia.de leitet nicht mehr auf .org weiter

http://wikipedia.de/ hat die Weiterleitung auf http://de.wikipedia.org/ heute eingestellt. Die Hintergründe dürften in der Abmahnung durch die Familie Trons liegen.

Just a note: n:Amtsgericht Berlin erlässt einstweilige Verfügung gegen die Wikimedia Foundation. -- Cesimbra 01:53, 19. Jan 2006 (CET)

Derweil bewundere ich nochmal im Archiv der Tagesthemen vom 17.01.06 das Interview Ulrich Wickerts mit AMM (Wem der Beitrag davor zu langweilig ist, das Interview beginnt bei Minute 15.) Es sei vorweggenommen: Weder Euer Lautsprecher noch der Tagesthemen-Streamingserver ist defekt. Im echten TV sah es noch absurder aus. Soviel zum Thema Medienkompetenz. --jha 02:02, 19. Jan 2006 (CET)
Das Interview hat rein gar nichts hiermit zu tun. Es ist auch ziemlich uninteressant. Der Ton ist sehr schlecht. Hier wurde unsinnigerweise ein Videotelefonat (per Webcam) anstatt eines Telefonats mit Standbild gefuehrt. --82.141.60.31 09:36, 19. Jan 2006 (CET)
Anmerkung: Beim Wikinews-Artikel geht es um eine EV gegen die Wikimedia Foundation, bei wikipedia.de liegt eine EV gegen Wikimedia Deutschland vor. Sind also unterschiedliche Verfügungen. Grüße, ElRakı ?! 02:05, 19. Jan 2006 (CET)
Schon richtig - ich habe den Artikel wegen der dort ebenfalls diskutierten Namensnennung erwähnt. Die Einstellung der Weiterleitung behandelt der z.Zt. im Entstehen befindliche Artikel n:Wikipedia.de außer Betrieb. Gruß Cesimbra 02:30, 19. Jan 2006 (CET)
Ich kann da nur fabulieren: "Wikipedia.de leitet doch auf de.wikipedia.org weiter. Wikipedia.de ist vom Verein Wikimedia eV registiert. Dann erlassen wir halt eine Einstweilige Verfügung gegen den Verein für einen Link auf einen unserer Meinung nach illegalen Artikel" (Warum diese Verfügung dann nicht auch an Spiegel.de, heise.de und einige andere ging, darf sich jeder selbst ausmalen. Mir fallen dazu nur dumme Sprüche ein a la "Kleine schlagen ist feige") --jha 02:26, 19. Jan 2006 (CET)
Ich frage mich nur, warum man auf die Seite wikipedia.de nicht die richtige Adresse de.wikipedia.org draufgeschrieben hat? --Zahnstein 02:22, 19. Jan 2006 (CET)
wei meinen? --JD {æ} 02:24, 19. Jan 2006 (CET)
Vermutlich hat da jemand glaubhaft gemacht, Wikipedia.org sei eine Seite mit illegalen Inhalten und deren Verlinkung sei in Deutschland grundsätzlich strafbar. --jha 02:26, 19. Jan 2006 (CET)
Habe es mir noch mal angesehen und da steht doch die richtige Asresse: wikiedia.org. Sorry, Fehler von mir. --Zahnstein 02:35, 19. Jan 2006 (CET)

War es das wert? --GS 11:06, 19. Jan 2006 (CET)

hier noch einmal dann ein Artikel von der Tagesschau. Diese schreiben dazu: "Der reale Name des Hackers "Tron" wird übrigens nicht nur von Wikipedia genannt. Allein die Suchmaschine Google liefert mehr als 700 Treffer." Quelle siehe der Link von mir. Diese Sache kann man doch nachher auch in den Tron Artikel einbauen oder?--Japan01 13:50, 19. Jan 2006 (CET)

Ein einfacher Wikipedianer

Mal 5 Gedanken von mir:

1.) Ich gehöre (meiner Meinung nach) zu den vielen einfachen (sprich: sporadisch aktiven) Wikipedianern, die Henriette als Vorbild hier sehen. Das hat sich durch das ganze TaraTramTam hier nur verstärkt. Sie hat ihre Position und die "Zwickmühle" in der sie steckt ausreichend verdeutlicht. Nur weil jemand zur Nennung des bürgerlichen Namens von Tron eine andere Meinung hat, sollte er nicht derart auf Henriette herumhacken wie das hier zum Teil geschehen ist.

2.) Ich bin für die Nennung des Namens im Artikel (Der Name von Tron IST bereits bekannt und wird nicht hier bekannt gemacht).

3.) DENNOCH denke ich, dass man jetzt erst einmal Vorsicht walten lassen sollte... Aus rechtlichen Gründen. Außerdem da die Öffentlichkeit das Ganze hier sicher mit Argusaugen verfolgen wird. Warum allein eine derartige Vorsichtsmaßnahme derart wehement abgelehnt wird, kann ich nicht verstehen. IMHO aufgrund einer gehörigen Portion von Trotz (meine Mutter nannte das *gnatschig*).

4.) Das Verhalten und Verfahren hier stinkt zum Himmel. Ich habe hier selten soviel Sch**ß gesehen, gelesen und erlebt. Alle mir bekannten Editwars verblassen dahinter. Editwars unter Admins in einem gesperrten Artikel?? Adhoc Sperrung (ohne Meinungsbild) von Usern(Thema IAAL), die eina andere Meinung vertreten(egal wie nervig vorgetragen) und echte Artikel einstellen?? Da sind wohl jemandem die Pferde kräftig durchgegangen. Was für eine Doppelmoral in Sachen freie Meinungsäußerung soll denn das sein?

5.) Vielleicht täte es uns allen gut, uns mal wieder an ein paar Grundregeln der Wikipedia zu erinnern. Man lese: Wikiquette! Administratoren (auch solche mit einem besonders schnellen BenutzerSperrFinger) könnten auch noch einmal Wikipedia:Administratoren lesen.


Danke fürs Lesen, Icyclemort (Sebastian Leibnitz) 02:30, 19. Jan 2006 (CET)

Deine Gedanken zu den Punkten 3) und 4) kann ich nicht nachvollziehen. In Bezug auf Benutzersperrungen wurde im vorliegenden Problemfall zurückhaltender vorgegangen, als es in der Wikipedia sonst üblich ist.--Berlin-Jurist 05:04, 19. Jan 2006 (CET)
Stimme IcycleMort zu. Die Juristifizierer sollten das vor Gericht oder per Schriftsatz ausmachen. --Thoken 15:36, 19. Jan 2006 (CET)

Pietät

Ich fände, es sollte hier auch mal ein wenig guter Stil beachtet werden. Menschen sind keine RFID-markierten Waren, und auch Tote haben Freunde, Angehörige, und Bekannte (Personalitätsprinzip). Wie würdet ihr euch fühlen, wenn euer Sohn/Freund/Freundin stirbt, und es kursieren mehr Verschwörungstheorien darüber als über Barschel? Bei so einem Medieninteresse, vor allem in einen so intimen Bereich, ist es auch schwer, über den Verlust hinwegzukommen.

Exhibitionismusjournalismus, im Gegensatz zu investigativem, hat schon viel zu viel Mist gemacht. Ein Schauspieler beging Selbstmord, als BILD berichtete, er sei in die Psychiatrie eingeliefert worden (er war in der NeuroPsych-Abteilung, nachdem sich mit seinem Parkinson-Medikament Komplikationen einstellten). Ich konnte schon an anderer Stelle den "Wir nehmen Rücksicht auf Niemand"-Grundsatz der Wikipedia nicht verstehen, aber damals ging es um einen seit 100 Jahren Toten.

Wenn die Eltern sich an dem Schindluder, der mit dem Tod ihres Sohnes getrieben wird, stören, dann sollte man das auch respektieren und hoffen, daß man selbst auch respektiert wird, wenn man in ähnlicher Situation ist. Aber es geht nicht, letzteres zu wollen, aber nicht bereit zu sein, auch ersteres zu machen.

Fällt der Wikipedia wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn sie den Namen löscht? - Auch "Zensur" sieht anders aus. Ein Einlenken der Wikipedia würde im Gegenteil zeigen, daß die Wikipedia bereit ist, für Außenstehende völlig irrelevante Fakten, die das öffentliche Interesse gar nichts angehen, aus Rücksicht auf deren Angehörige auszulassen. Ob der Mann Fischer oder Fjodorow hieß, ändert doch an der Geschichte überhaupt nichts, also was interessiert es mich?

--Dingo 07:11, 19. Jan 2006 (CET)


Gegenfrage: Gehört der Wikipedia-Artikel Deiner Meinung nach zur Kategorie "Schindluder"? --195.14.198.26 07:34, 19. Jan 2006 (CET)
Nein, gehört zur Kategorie Schindlers Liste. --207.66.248.163 08:08, 19. Jan 2006 (CET)
Gut, fangen wir an. Wolfgang A.M., James W., General L. oder am besten gleich Unbekannter Nr. 1, Unbekannter Nr.2 ... ? Eine Enzeklopädie präsentiert Daten und Fakten. Der Name einer relevanten Person gehört zwangsweise dazu. Das persönliche Interesse an einem Namen dagegen ist irrelevant. Aus persönlichen Interessen diese Daten zu maskieren ist Zensur und inaktzeptabel. --Vaderchen 09:57, 19. Jan 2006 (CET)
Eigentlich tun mir die Eltern von Tron mittlerweile leid, denn mit Ihrer einstweiligen Verfügung haben sie genau das erreicht, was sie zu vermeiden suchten, das jeder den vollen Namen erfährt. --Pge76 10:38, 19. Jan 2006 (CET)
Kleiner Trost: Selbst wenn beide Parteien des Rechtsstreits Schaden nehmen: Einer gewinnt immer: Der Rechtsanwalt, denn der verdient Geld mit diesem Unsinn und bekommt auch noch Publicity (denn ja: auch negative Publicity ist Publicity) - Traurig aber wahr --C.Löser Diskussion 10:41, 19. Jan 2006 (CET)

Dingo (bist du es tatsächlich?), in diesem Wikipedia-Artikel wird eben gerade kein "Schindluder" mit dem Tod von Tron getrieben, indem Legenden gebildet und Verschwörungstheorien verbreitet werden. Das könnte man viel eher den ganzen Websites vorwerfen, die sich mit Tron beschäftigen - allen voran tronland.net, das seit vielen Jahren vermutlich mit Einverständnis, wenn nicht gar Unterstützung der Eltern betrieben wird, und AMM. Der Wikipedia-Artikel dürfte zu den Stellen im Netz gehören, wo der Leser am neutralsten und nüchternsten über Tron informiert wird.

Es werden darin auch keinerlei Informationen aus dem Intimbereich verbreitet (zum Vergleich: auf einem Blog wird straflos über Trons sexuelle Orientierung spekuliert). Insofern ist dein BILD-Vergleich völlig deplaziert; wenn es tatsächlich um Informationen gehen würde, die geeignet sind, das Ansehen des Verstorbenen oder seiner Eltern nachhaltig zu schädigen, würde ich eine Entfernung wohl auch dann für vertretbar halten, wenn diese Informationen wahrheitsgemäß sind). Worum es jedoch hier geht, ist einzig und allein der Nachname.

grüße, Hoch auf einem Baum 19:27, 19. Jan 2006 (CET)

Pietät, oder Tron selber ist doch meiner Meinung nach hier garnicht mehr wirklich das Hauptproblem. Das Hauptproblem ist eher hier einen Präzedenzfall zu kreieren, das wenn das jeder dem in der deutschen Wikipedia was nicht passt, einfach eine EV and Wikimedia Deutschland schickt (obwohl die garnicht wirklich zuständig sind) und schon wird gekuscht. Dann kann Wikipedia De nähmlich gleich zu machen. FreddyE 05:58, 21. Jan 2006 (CET)

Urheberrecht und Pseudonym

Sowie ich es verstehe, ist ein Pseudonym tatsächlich geschützt, solange der Autor oder sein Rechtsnachfolger es nicht selbst veröffentlicht. Deshalb verstehe ich nicht, dass es hier unbedingt gemacht werden muss. Wenn es allerdings eine Quelle gibt, in der Tron oder seine Rechtsnachfolger seinen Namen selbst veröffentlicht haben, sollte es kein Problem sein, den Namen zu veröffentlichen. Ich habe selbst unter Pseudonym Geschichten veröffentlicht, und ich würde nicht allzu erfreut sein, wenn mein Name in dem Zusammenhang offenbart würde - es gehört zur Seriosität von Verlagen, Pseudonyme zu respektieren. Solange es keine offizielle Quelle für den Namen gibt, erscheint es mir - im Zusammenhang mit Tron - eher eine (wenn auch sehr wahrscheinliche) Vermutung zu sein. Das Recht auf Pseudonym ist ein wichtiges Recht. Die Rechtslage in verschiedenen Ländern kann verschieden sein. Aber hier geht es nicht nur um Recht, sondern auch um Moral. (Wenn Tron irgendwo im Zusammenhang mit seinem Pseudonym auch seinen bürgerlichen Namen angegeben hätte, wäre es sofort geklärt. Das Pseudonym wäre offengelegt.) Die Rechtssituation kann aber in verschiedenen Ländern und zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich sein. Auf der im Internet angegebenen Diplomarbeit habe ich nirgends den Namen "Tron" gesehen. Solange der Name nicht offengelgt ist, ist es als URV zu vermuten. Ich packe den Baustein hinein. (geht leider nicht, ist schreibgeschützt.) --Hutschi 08:36, 19. Jan 2006 (CET)

Hutschi, vielleicht hättest du einfach mal die vorangegangenen Diskussionen lesen sollen. Und was hat die Frage nach der Namensnennung jetzt mit dem Pseudonym zu tun? Boris hat seinen Namen natürlich auf seiner Diplomarbeit genannt (die übrigens irgendwo oben verlinkt ist). Das nächste Mal bitte erst informieren. --C.Löser Diskussion 09:19, 19. Jan 2006 (CET)
Tron war selbst unter seinem Pseudonym unterwegs und da ist garnichts geschützt weil sich hier niemand as Tron ausgibt sondern nur darüber berichtet wird. Auf was für Ideen kommen denn hier einige? --C.Löser Diskussion 09:21, 19. Jan 2006 (CET)
Die Frage war wohl eher, ob aus der Diplom-Arbeit oder einem anderem Schriftstueck von ihm sein echter Name als auch sein Pseudonym hervorgehen. Bei ersterem ist das wohl nicht der Fall, oder? Ob das nun relevant ist, sei dahin gestellt. --82.141.60.31 09:40, 19. Jan 2006 (CET)
Genau. Die Frage war, ob aus der Diplom-Arbeit oder einem anderem Schriftstueck von ihm sein echter Name als auch sein Pseudonym hervorgehen. Bei ersterem ist das wohl nicht der Fall, oder? Ich habe es jedenfalls in dem Internet-Teil nicht gefunden. Wäre es anders, wäre das Problem nicht vorhanden. Man kann natürlich die Diplomarbeit wissenschaftlich zitieren - aber nicht mit dem Namen "Tron". Wenn Tron unter seinem Namen "Tron" unterwegs war und sowohl mit "Tron" als auch mit seinem Namen öffentlich aufgetreten ist, gibt es das Problem auch nicht. Gibt es öffentliche Veranstaltungslisten, in denen beide Namen auftauchen? Oder ein entsprechendes Photo, das er signiert hat? Das Pseudonym ist genau dafür vorgesehen und geschützt, damit nicht ohne Einwilligung unter dem Klarnamen berichtet wird. Es ist ein wesentliches bürgerliches Schutzrecht. Im Moment vermute ich eine URV. --Hutschi 09:49, 19. Jan 2006 (CET)
Dass du URV vermutest zeigt schonmal, dass du keine Ahnung hast. Urheberrechtlich geschützt können nur Werke mit geistiger Schöpfungshöhe sein. Wenn es dir um die Verwendung des Namens Tron ging ist um so verwunderlicher, dass du - weil "Tron" ja deiner Meinung nach "geschützt" sei - im Meinungsbild oben dafür gestimmt hattest, dass der bürgerliche Nachname nicht mehr genannt würde. Wo bitte ist da die Logik? Im übrigen war Boris nunmal unter seinem Pseudonym unterwegs, auch in Person. Dein Einwand ist also aus zwei Gründen völlig abwegig. --C.Löser Diskussion 10:04, 19. Jan 2006 (CET)
Jedenfalls war ich bis eben überzeugt, dass ein Pseudonym einem Schutz unterliegt. Wenn es keinem Schutz unterliegt, kann natürlich ohne Probleme der Nachname genannt werden. --Hutschi 12:35, 19. Jan 2006 (CET)

Aus urheberrechtlicher Sicht kann man nur sagen, dass bei anonymen Werken die vom Urheber gewünschte Anonymität rechtlich in dem Sinn geschützt ist, dass nur der Urheber oder bestimmte genau beschriebene Personen gemäß § 66 UrhG die Rechtsfolge der Aufhebung der Anonymität (Änderung der Schutzfristen) setzen können. Das Identifizieren anonymer Autoren mit lebenden Personen wurde gerichtlich m.W. im Urheberrecht noch nicht behandelt. Wenn es rechtswidrig wäre, dann - und damit korrigiere ich mein eigenes Dreiviertelwissen oben - wohl aufgrund des Allgemeinen Persönlichkeitsrechts, nicht als URV. --Historiograf 12:49, 19. Jan 2006 (CET)

Absicht der Eltern?

Fehlende Referenz ?

Hallo, ich will den Artikel im Moment nicht ändern - aber fehlt nicht zu seiner Diplomarbeit eine formal korrekte Referenz:

Boris Flor****: Realisierung einer Verschlüsselungstechnik für Daten im ISDN B-Kanal, Diplomarbeit Technische Fachhochschule Berlin, Berlin, Januar 1998

Natürlich müsste für ein sauberes Zitat der Nachname ausgeschrieben werden.

Golem.de weiss mehr

http://www.golem.de/0601/42806.html meldet Antragsteller der einstweiligen Verfügung sind die Eltern des Hackers Tron, wie von Seiten der Wikipedia mittlerweile gegenüber Golem.de bestätigt wurde. Man kündigte gegenüber Golem.de zudem an, gegen die einstweilige Verfügung vorzugehen. Man sieht die Persönlichkeitsrechte des vor rund zehn Jahren Verstorbenen nicht verletzt und kann auch keine Belastung der Eltern durch den Artikel erkennen. Zudem argumentiert man von Seiten Wikipedias unter Berufung auf die Pressefreiheit - nicht zuletzt sei der Tod von Tron bereits zuvor in mehreren Büchern thematisiert worden und Tron selbst auch öffentlich unter seinem bürgerlichen Namen aufgetreten. --Historiograf 11:16, 19. Jan 2006 (CET)

Person der Zeitgeschichte?

Soso, Ihr haltet "Tron" für eine Person der Zeitgeschichte. Ich lach mich schlapp. --134.109.184.89 11:26, 19. Jan 2006 (CET)

Mittlerweile ist er es schon fast!--Hepziah 11:32, 19. Jan 2006 (CET)

Denke ich auch, Wikipedia ist weltweit einer der bekanntesten Webseiten, meines Wissens wurde der Zugriff darauf bisher in keinem demokratischen Land blockiert, dass ein Artikel über Boris F[...] dazu geführt hat, dass dies passierte, hat seine Bekanntheit sicherlich deutlich gesteigert. (Ich selbst kenne auch viele Leute, die bisher nur das Pseudonym kannten, nun aber den vollständigen Namen) --BenediktWildenhain 00:58, 23. Jan 2006 (CET)

Selbst auf tronland.net - das sind die Leute, die sich neben den Eltern am vehementesten gegen die Namensnennung aussprechen - wird er gleich in der ersten Zeile (ein Zitat der BZ, vom 24.10.1998) als Weltberühmtes Computer-Genie bezeichnet. Und man hat dort keine Probleme, zahlreiche Fotos von ihm zu präsentieren (aus letzterem Bereich, der Bildberichterstattung, stammt übrigens der Begriff "Person der Zeitgeschichte", siehe Recht am eigenen Bild#Personen der Zeitgeschichte). grüße, Hoch auf einem Baum 15:57, 19. Jan 2006 (CET)

Spiegel online

So, jetzt ist das Thema inklusive Domain-Sperrung auch auf Spiegel Online [7]. Bald ist Tron berühmter als zu Lebzeiten... -- Hgulf Moin 11:28, 19. Jan 2006 (CET)

Es tröpfelt langsam durch die Medien: Neue Frankfurter Presse [8]. Inklusive Nachname... --Hgulf Moin 11:36, 19. Jan 2006 (CET)
Langsam? Guck mal hier. Grüße, ElRakı ?! 12:15, 19. Jan 2006 (CET)
Oh ja - die Nachricht hält in ihren Lauf weder Ochs noch Esel auf. -- Hgulf Moin 12:24, 19. Jan 2006 (CET)

Eintrag beim Patentamt

Da haben wir den Salat

Für mich waren solche Folgen absehbar und ich hoffe, dass die Befürworter der Namensnennung wenigstens jetzt einsehen, dass das Nichterreichbarsein der Enzyklopädie für weite Teile der Bevölkerung (bzw. nur über Umwege) einen enormen Schaden anrichtet. Ich finde das sehr peinlich und hoffe, dass die Befürworter endlich zur Einsicht in dieser Kindergartendiskussion kommen. Stern 11:42, 19. Jan 2006 (CET)

Ich kann keinen enormen Schaden erkennen. Wer ein bißchen Informationskompetnez hat, kriegt rasch mit, wie er Wikipedia wiederfindet und der Betrieb hier läuft weiter. Nur weil ein Amtsichter durchdreht, brauchen wir hier nicht die Pressefreiheit an der Garderobe abzugeben. --Historiograf 12:04, 19. Jan 2006 (CET)
Find ich auch. Kein großes Problem. en:User:Nightstallion, 12:06, 19. Jan 2006 (CET)
Stimmt! Wir sollten in Zukunft immer, wenn uns mit rechtlichen Schritten gedroht wird oder jemandem etwas nicht passt, das nicht in der Wikipedia veröffentlichen!</sarkasmus> – Sebari ☢ 12:07, 19. Jan 2006 (CET)
Nein, nur in relevanten Situationen könnte man dies abwägen. Ob die Nennung weniger Buchstaben wider den ausdrücklichen Wunsch der Eltern relevant ist, wage ich zu bezweifeln, wenn man sich den Schaden ansieht, den die provozierte EV angerichtet hat. Stern 12:24, 19. Jan 2006 (CET)
Vorauseilender Gehorsam ist einfach nur widerlich. Ein Wikipedia, in dem offensichtliche und dazu harmlose Tatsachen wegzensiert werden, brauche ich nicht und sonst wohl auch niemand. Dann stell doch gleich das ganze Projekt ein, es ist ja augenscheinlich nicht kompatibel mit einem Rechtsstaat. Da Wikipedia nicht kommerziell ist, wird wohl auch niemand fuer den entstandenen Schaden der durch die Abschaltung entsteht, aufkommen muessen. Prima. --82.141.60.31 13:16, 19. Jan 2006 (CET)
Das ist der Preis den wir für die Demokratie bezahlen...
Auch der Wikipedia kann ein Schaden in Form finanzieller Verluste zugefügt werden. Hermes 14:18 19.Januar 2006

Stern, Salat haben wir hier nicht, und außerdem geht's ums Prinzip. Darüber wurde hier aber schon zu genüge diskutiert. Wenn du also keine neuen Beiträge zur Diskussion hast lass es doch einfach. --C.Löser Diskussion 15:31, 19. Jan 2006 (CET)

In der FTD steht dieses: "Der Rechtsstreit wirft nebenbei die Frage auf, wer juristisch für Einträge und Beiträge in Internet-Foren und -Enzyklopädien verantwortlich ist. Der Anwalt Feldmann sagte FTD Online, Wikimedia sei - vergleichbar mit der Handelsplattform Ebay - lediglich eine "Plattform des Wissens" für Beiträge, die von den Nutzern selber erstellt würden. Vom Gesetzgeber sei aber bislang nicht eindeutig geklärt, ob der Träger-Verein dennoch in vollem Umfang für die Inhalte hafte. Vom Hauptverfahren erhoffe man sich auch dazu eine Klärung." Hier wird sich also zeigen, wen man in Zukunft in Deutschland haftbar machen kann. Wenn man schlecht bei der juristischen Konstruktion gearbeitet hat, wird sich die Wikipedia erheblich ändern müssen, so oder so. Oder, man schließt mit den Anwälten der Gegenseite einen Kompromiß und verschiebt die Klärung auf später. Auf jeden Fall ein teures Prinzip, was hier verteidigt wurde. --Zahnstein 19:41, 19. Jan 2006 (CET)

Da der Wikimedia Deutschland eV nicht Träger ist sehe ich so oder so kein Problem. --C.Löser Diskussion 19:49, 19. Jan 2006 (CET)
Das sehe ich auch so. Was allerdings hierbei rauskommt ist ziemlich offen. Letztlich hängt es vom genauen Wortlaut der Klage aus und die kennen wir nicht. Wenn wir Pech haben, dann werden irgendwelche Grundsätze der Internet-Kultur geklärt und das kann dann weiterreichende Folgen haben: Entweder wird unsere rechtliche Konstruktion bestätigt oder Änderungen sind notwendig. Vielleicht ist es ja ganz gut, dass das einmal geklärt wird. Übrigens, in der Mailingliste konnte man lesen, dass jetzt auch der Verlag zenodot sich in Stellung bringt. Hier taucht dann z.B. die Frage auf, welche Risiken die Übernahme unserer Texte beinhaltet. Ist auf jeden Fall ein interesanntes Thema und es kann die Bedeutung der WP in Deutschland für die Zukunft beeinflussen. --Zahnstein 21:12, 19. Jan 2006 (CET)

Ihr werdet die Rechner in Florida noch lieben lernen

Das war nur der Auftakt einer großen Reihe von Problemen. Wir alle werden es lieben lernen, dass die Wikipedia Foundation im Impressum steht und wir bei Bedarf von der Nichtzuständigkeit bundesdeutscher Gerichte ausgehen können, da wir nur von Foundations Gnaden auf deren Rechnern schreiben dürfen.

Eine hübsche Alternative für die deutschprachige Wikipedia wäre die Hauptseite www.wikipedia.ch oder wenn das die welschen schweizer haben wollen: www.wikipedia.at. oder - vielleicht noch besser - : www.wikipedia.li

Froh bin ich zudem, dass mit den Wikipedias auf CD das Wissen verbreitet ist, selbst wenn die Rechner in USA und Holland einmal vom Netz gehen sollten.

Klar, dass war jetzt fast offtopic, aber sei es drum. Gulden 12:17, 19. Jan 2006 (CET)

Trefferanzahl bei Google

Zur Zeit bekommt man bei google ein Trefferanzahl(Web) von 552, für den Suchbegriff: Boris F[...]. 4 im Bereich News. Wobei diese Geschichte noch sehr frisch ist. Diese Trefferanzahl wird sich sehr wahrscheinlich in den nächsten Tagen ändern, das ist fast ein Naturgesetz. Die berümte Jamaika-Koalition hat am Montag nach der Wahl eine Trefferanzahl von ca. 800. Ein, zwei Tage später waren es über 300.000. Wobei es sich bei der J-Koalition um ein Internet-unabhängiges Thema handelt. Für die Befürworter von Boris F. habe ich die Info das man über 11 Millionen für die Punkt-Version bekommt, aber bereits auf Platz 10 der Liste taucht ein Boris F. Kock auf. --LaWa 13:35, 19. Jan 2006 (CET)

Nun ja - von den 4 News-Treffern sind 3 von Heise... --Hgulf Moin 13:38, 19. Jan 2006 (CET)
Nachtrag: Die Frankfurter Neue Presse hat den Klarnamen von ihren Bericht entfernt - da war es nur noch Heise. [9] -- Hgulf Moin 13:43, 19. Jan 2006 (CET)
Gerade (23.1.2006, 19.34 Uhr) sind es ja schon 11.500 Treffer und als erster steht der deutsche Wikipedia-Artikel Tron (Hacker)... --Stefan Knauf 19:35, 23. Jan 2006 (CET)
Aktuell 16.800. Einer der ersten Treffer übrigens das hier: [10]. Wenn täglich mehrere tausend neuer Treffer dazukommen, bleibt sowas traurigerweise nicht aus. Da kann man schonmal die Bedenken eines Ivo F. in puncto Persönlichkeitsschutz verstehen. Ändern kann man daran aber nichts mehr, schon gar nicht mit einstweiligen Verfügungen. Selbst wenn heute die gesamte Wikipedia eiongestampft und begraben würde, würde das den Namen F[...] nur noch weiter pushen.--Proofreader 18:43, 25. Jan 2006 (CET)
Wasserstandsmeldung: 18.900. Eine Information in ihrem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf ... --Proofreader 18:43, 27. Jan 2006 (CET)
Am 14. Januar waren es übrigens 462 Treffer. Ob der Anwalt und AMM wohl so fair waren, die Eltern vorher auf diese hundertprozentig vorauszusehende Entwicklung hinzuweisen? --Tinz 18:53, 27. Jan 2006 (CET)
@Proofreader: Wie kommst dau auf die Zahl 18.900? Bei mir sind es nur 856. Grüße, ElRakı ?! 19:18, 27. Jan 2006 (CET)
Meine Suche [11] war auf google.de, nicht google.com, so ergeben sich deutlich mehr Treffer.--Proofreader 20:01, 27. Jan 2006 (CET)
Google spinnt zur Zeit, bei mehrmaligem reload bekommt man 856 oder etwas im Bereich 19.100, wobei die kleiner Zahl stimmen dürfte. Das Problem tritt bei allen Suchbegriffen auf. --stefan (?!) 20:02, 27. Jan 2006 (CET)
@Proofreader: bei deiner verlinkten Suche gibt es bei mir nur 849 Treffer. Habe es bei drei verschiedenen Browser, ist also bei mir kein Cache-Problem. Grüße, ElRakı ?! 23:06, 27. Jan 2006 (CET)
Was sagt dein Browser hier? -- Mathias Schindler 23:38, 27. Jan 2006 (CET) (Results 1 - 20 of about 18,900 for "Boris F[...]". (0.34 seconds) )
Jetzt kenn ich mich gar nicht mehr aus... ich bekomme jetzt bei jedem Link hier 10.100 Treffer, sehr merkwürdig. Um noch mit adneren Seiten zu vergleichen: yahoo und altavista finden bei um die 1400 Seiten, zum Vergleich. googlefight.com (dachte die liefern immer das gleiche Ergebnis wie google) 13.400. Ich hab aber keine Ahnung mehr welches Ergebnis richtig bzw. am Richtigsten ist. Grüße, ElRakı ?! 07:33, 28. Jan 2006 (CET)
Ist im Detail vielleicht auch nicht so wichtig, zumal ohnehin "nur" die ersten paar hundert aufgeführt werden mit dem Hinweis, dass die Treffer, die diesen ähnlich sind, ausgelassen werden. Wichtig ist die Tendenz, die in jedem Fall stark steigend ist. Ob wir nun heute 1.000 oder 10.000 Treffer haben, so oder so verdoppelt sich das innerhalb weniger Tage und wegen der exponentiellen Nachrichtenverbreitung wird das Tempo weiter steigen. Der Geist ist aus der Flasche und wird sich von keinem Gericht der Welt mehr bitten lassen, in die Flasche zurückzukehren.--Proofreader 12:06, 28. Jan 2006 (CET)

Near Topic: Aktuell - Verbraucher- und Bürgerrechtsorganisationen

http://www.heise.de/newsticker/meldung/68537

„Verbraucherinnen und Verbraucher erwarteten, meinen die Organisationen, dass sie im virtuellen Leben ebenso anonym und überwachungsfrei handeln können wie im wirklichen Leben. Der Gesetzgeber soll deshalb für mehr Transparenz bei der Aufzeichnung und Speicherung persönlicher Daten im Internet sorgen.“

(...)

„Außerdem erwarten sie, dass die Regelungen "für Verarbeitung personenbezogener Daten durch Anbieter von Telemedien zu ausschließlich journalistisch-redaktionellen Zwecken" nicht nur für "Unternehmen und Hilfsunternehmen der Presse" als Anbieter von Telemedien, sondern auch reine Online-Zeitungen und private Online-Journale (Blogs) gelten sollen.“

(...)

„Auch fordern die Bürgerrechtsorganisationen ein Recht auf Anonymität,[...]“

Ich sehe ein gewisses Risiko, daß dieses Thema demnächst an von Manchen unerwarteter Stelle und von Manchen unerwarteter Seite diskutiert werden könnte - bei einem erheblichen Imageverlust für Wikipedia. Ich persönlich hielte dies auch für richtig, wenn auch nicht wünschenswert. -- Cesimbra 13:57, 19. Jan 2006 (CET)

Ist etwas vollkommen anderes: Anonym im Web Surfen vs. Verwendung von Namen in Medienberichten. Obige Meldung hat nichts mit dem aktuellen Fall zu tun. – Sebari ☢ 15:01, 19. Jan 2006 (CET)
Hallo Cesimbra, du hast offensichtlich den Forderungskatalog, auf den du dich beziehst, gar nicht gelesen. Wenn er überhaupt auf Fälle wie den vorliegenden anwendbar ist, besagt er das genaue Gegenteil von dem, was du meinst:
Das geltende Recht enthält eine Regelungslücke, was die Verarbeitung personenbezogener Daten durch Anbieter von Telemedien zu ausschließlich journalistisch-redaktionellen Zwecken anbelangt. Würde man in diesem Bereich das Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) uneingeschränkt anwenden, wäre die Freiheit der Berichterstattung im Internet nicht gewährleistet. Das Veröffentlichen personenbezogener Daten im Internet zu journalistisch-redaktionellen Zwecken (z.B. in einer Online-Zeitung) ist derzeit nach § 29 BDSG zu beurteilen, weil die Speicherung von Daten auf einer Webseite stets zum Zweck deren Übermittlung an Nutzer erfolgt. Nach § 29 Abs. 2 Nr. 1 BDSG ist eine Übermittlung aber nur an Personen zulässig, die ein berechtigtes Interesse glaubhaft machen. Dass diese Regelung im Fall journalistisch-redaktioneller Telemedien unpraktikabel ist und derartige Angebote letztlich unmöglich machen würde, liegt auf der Hand. ([12], S. 58)
Letztendlich wenden sich diese elf Verbraucher- und Bürgerrechtsorganisationen hier gegen den Missbrauch des Bundesdatenschutzgesetzes zwecks Verhinderung von Berichterstattung über journalistisch relevante Personen.
grüße, Hoch auf einem Baum 16:42, 19. Jan 2006 (CET)

GIGA Artikel

Auch Giga.de hat nun einen Artikel --> [13] --195.93.60.140 14:38, 19. Jan 2006 (CET)

Und dazu einen fürchterlich schlechten. -- Hgulf Moin 14:40, 19. Jan 2006 (CET)
Ist halt Giga... CS-Kiddies verstehen Telepolis meist nicht... ;) --gunny Rede! 14:43, 19. Jan 2006 (CET)
Interessante Information: Seit Jahren schwelt ein Gerichtsstreit zwischen Wikipedia mit den Eltern des verstorbenen Hackers "Tron". --LaWa 14:57, 19. Jan 2006 (CET)

Die einfachste Lösung

Lösungsvorschlag: "Die Nachname von Boris F. darf hier nicht im Volltext genannt werden aufgrund der öffentlich und mit vollem Namen geäusserten Wünsche seines Vaters, Ivo F[...]."

So simple. --- anonym


Wow, das erinnert mich an die Geschichte das jemand gesagt hat "Soldaten sind Mörder" :-) Wenn das so weiter in der BRD geht gibt es bald Digital Rights Management für Personennamen? Ich denke es füllen sich momentan mehr Leute hier in ihrem Recht eingeschränkt die Wahrheit zu wissen als das scheinbare "Recht" der Eltern das der Name nicht genannt werden darf. Jehova darf man ja auch nicht sagen, gel? Oder war das in einem Film... armes Deutschland. Ich verlange eine EV gegen Schwachsinn. 61.216.130.230 15:10, 19. Jan 2006 (CET)


Noch einfacherer Lösung: Herr (und Frau) F[...] geben Ruhe, tragen die Gerichts- und Anwaltskosten und gut ist. --C.Löser Diskussion 15:34, 19. Jan 2006 (CET)

Was haltet ihr davon seinen Namen einfach durch "Du-weißt-schon-wer" oder "Er, dessen Name nicht genannt werden darf" bzw. im englischen Artikel durch "You know who" oder "He Who Must Not Be Named" zu ersetzen ;) -- Miles 18:03, 19. Jan 2006 (CET)

Die Amtsrichter beweisen eindrucksvoll, dass sie das Internet noch nicht verstanden haben

wie man an diesen Beiträgen hier leicht sehen kann. Einstweilige Verfügungen funktionieren vielleicht in der realen Welt - aber in der virtuellen sind sie nix mehr wert. Verstoßen wir also weiter dagegen.....

Wir verstoßen doch garnicht gegen die Verfügung. Oder hast du eine bekommen? --C.Löser Diskussion 15:35, 19. Jan 2006 (CET)
die Verfügung hat das Ziel zu verhindern, dass die Wikipedia-Seiten weiter aufgerufen und gelesen werden können. Wir aber lesen sie nicht nur - nein, wir kommentieren auch noch die EV....
Nein, die Verfügung hatte das Ziel zu verhindern, das Wikipedia.de auf diese Seiten verlinkt. Das hat doch geklappt. --P.C. ✉ 15:41, 19. Jan 2006 (CET)
Falls diese Richterschelte ernst gemeint war und kein Trollversuch, dann solltest du dir klar machen, dass einstweilige Verfügungen wie diese prinzipiell wegen Eilbedürftigkeit ohne Anhörung der Gegenpartei erlassen werden (und ohne dass Beweise für das Anliegen der Kläger erbracht werden müssten); und der sie erstellende Richter im Hauptsacheverfahren, unter Berücksichtung der vollen Faktenlage, durchaus anders entscheiden kann.
Entgegen dem Eindruck, den du zu erwecken versuchst, will hier niemand gegen eine rechtskräftige und vollstreckbare EV verstoßen (wie du leicht hättest nachlesen können, wurde der EV gegen Wikimedia Deutschland e.V. sofort Folge geleistet, obwohl die strittige Website wikipedia.de im Gegensatz zu hunderten anderer deutscher Websites keinen Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_(Hacker) vorhielt).
grüße, Hoch auf einem Baum 15:46, 19. Jan 2006 (CET)
Derjenige, der diese Zwischenüberschrift ersonnen hat, beweist eindrucksvoll, dass er das Rechtswesen nicht verstanden hat. Kennt jemand den Inhalt der e. V., die an Wikimedia Deutschland gegangen ist? Außer natürlich denjenigen, die sie gekriegt haben und sich über den Inhalt konsequent ausschweigen (warum eigentlich?). Ich kenn ihn nicht, obwohl ich zu gern wüsste, was drin steht. Hat sie vielleicht einen ganz anderen Inhalt als diejenige, die nach Florida gegangen ist? Welche Erkenntnisse hat der Richter im summarischen Verfahren gewonnen, die ihn zu der Überzeugung gelangen ließen, es sei erst einmal richtig, die e. V. zu erlassen? --Nocturne 16:07, 19. Jan 2006 (CET)
Stimmt. Vor allem würde mich brennend interessieren, woher um Himmels willen die anscheinend vorhandene Einschätzung des Gerichts kommt, dass es hier um eine eilbedürftige Sache geht... --AndreasPraefcke ¿! 16:08, 19. Jan 2006 (CET)
Laut http://www.golem.de/0601/42806.html hat der deutsche Verein inzwischen bestätigt, dass es auch bei der EV gegen ihn um Tron geht und die Antragsteller die gleichen sind wie bei der EV gegen die US-amerikanische Foundation.
Ansonsten ACK Nocturne. grüße, Hoch auf einem Baum 16:18, 19. Jan 2006 (CET)
Die links waren mir schon bekannt. Dass Tron der "Hintergrund" ist steht für mich auch außer Zweifel. Aber man muss sich doch fragen, was die e. V. bezweckte: Das Verbot einer de.Domain-Weiterleitung. Erfolg ist eingetreten. Das Ziel der Eltern ist aber (noch) nicht erreicht. Wikimedia Deutschland hüllt sich in Schweigen. Ich finde es ungewöhnlich. Aber auch spannend. --Nocturne 16:31, 19. Jan 2006 (CET)
OK... Anzumerken ist übrigens noch, dass meines Wissens vor der EV auf wikipedia.de eben gerade keine automatische Domainweiterleitung bestand, sondern nur gewöhnliche Weblinks nach de.wikipedia.org vorhanden waren (siehe zB auch diesen Diskussionsbeitrag). grüße, Hoch auf einem Baum 16:52, 19. Jan 2006 (CET)
Ich hab oben die aktuelle heise-Meldung eingefügt. Es ist tatsächlich eine zweite, eigenständige e. V. Schade, dass wir sie nicht zu lesen kriegen. --Nocturne 16:57, 19. Jan 2006 (CET) P.S. Mir erschließt sich der Sinn aber nicht, wenn das Ziel gewesen sein soll, dass der Nachname nicht mehr im Artikel genannt wird. Denn das wäre ja völlig daneben geschossen. --Nocturne 17:00, 19. Jan 2006 (CET)
Darf ich darauf mit "Die Amtsrichter beweisen eindrucksvoll, dass sie das Internet noch nicht verstanden haben" antworten? --AndreasPraefcke ¿! 17:05, 19. Jan 2006 (CET)
Vielleicht haben die Antragssteller ja einen wenig zielführenden Antrag gestellt und der Richter hat's gelesen, geschmunzelt und beschlossen. --Berthold Werner 17:37, 19. Jan 2006 (CET)
Und ein Schafhirte hat eindrucksvoll bewiesen das er Freiheit, GNU und Zensur noch nicht richtig verstanden hat. --Verwüstung 20:07, 19. Jan 2006 (CET)

Fundiertere Richterschelte übt http://www.law-blog.de/242/wikipediade-tot-wegen-zweifelhafter-einstweiliger-verfugung/ --Historiograf 00:18, 20. Jan 2006 (CET)

Ins gleiche Horn stößt http://saefken.blogg.de/eintrag.php?id=317 --Historiograf 00:23, 20. Jan 2006 (CET)

Rechtsstreit erwähnen ?

Ich finde die Erwähnung des Rechtsstreits in dem englischen Artikel ganz gut gelungen. en:Tron_(hacker) unter "Current controversy". Ich habe allerdings keine Ahnung ob und wie sowas Auswirkungen auf das laufende Gerichtsverfahren haben kann. Vielleicht sollte man einen allgemeinen Absatz einfügen wie "Zur Zeit liegt eine einstweilige Verfügung gegen Wikipedia e.V. vor den vollen Namen von Tron nicht mehr zu nennen und nicht mehr zu wikipedia.org zu verlinken. Wikipedia e.V. prüft rechtliche Schritte um die Situation zu lösen"

Es gbt keinen Wikipedia e.V., sondern die Wikimedia Foundation in den VSA und daneben den deutschen Wikimedia e.V. --C.Löser Diskussion 17:39, 19. Jan 2006 (CET)

Die wahren Gründe der aktuell laufenden Tron-Episode

Screendump of wikipedia.de

For you information, I made a screendump of the wikipedia.de webpage today (without the logos, because these are copyrighted). Pieter1 19:28, 19. Jan 2006 (CET)

gesperrter Benutzer User:IAAL

Den gibts ja auch auf der enWP...Klever ⌂ 19:58, 19. Jan 2006 (CET)

Ist bekannt. --C.Löser Diskussion 20:04, 19. Jan 2006 (CET)
Und auch auf den nl.wikipedia. Waerth 22:05, 19. Jan 2006 (CET)

Zur Seitenschutzhistorie dieser Diskussionsseite siehe: Log. -- Simplicius 22:21, 19. Jan 2006 (CET)

F-Word

Link von tronland.de: "Boris F.". --AndreasH 22:21, 19. Jan 2006 (CET)

Aha, weil ein paar Soziopathen nicht damit umgehen können und wegbleiben muss die WP jetzt den Nachnamen streichen. Ist ja auch logisch. --C.Löser Diskussion 22:42, 19. Jan 2006 (CET)
Weil ja auch soviele Kunden des Geschäftes der Eheleute F[...] den Wikipedia Bericht lesen und dann auch noch an den Namen denken. --AndreasH 23:52, 19. Jan 2006 (CET)

Demo?

Wie muss man das anstellen, wenn man eine Demo veranstalten möchte? Bekäme man eine Marschroute durch die Hauptstraße in Berlin Friedenau vorbei am Reisebüro von Ivo F[...] wohl genehmigt? Oder würde der sich bedroht fühlen nach Usenetpostings wie dem von Holger Bruns? --jha 22:54, 19. Jan 2006 (CET)

Meine Meinung dazu kannst Du oben in Deinem Link ersehen. -- Cesimbra 23:33, 19. Jan 2006 (CET)
Wenn ich versucht hätte, ein Projekt wie die Wikipedia mit Einstweiliger Verfügungen abzuschiessen, dann würde ich auch Demos von Betroffenen vor dem Haus erdulden. Habe ich aber nicht, daher verstehe ich Deinen Vorschlag nicht, die Demo hier stattfinden zu lassen. --jha 01:40, 20. Jan 2006 (CET)
Eine Demonstration auf deutschen Straßen halte ich für Unsinn, ebenso ein Pogrom eine Demo vor den Geschäftsräumen eines Schafhirten Reisekaufmanns. Klüger wäre es evtl. daß ein jeder hier den Artikel mit dem bürgerlichen Namen spiegelt und/oder Weiterleitungen auf die deutsche Wikipedia bzw. den Tron-Artikel anlegt, auf das sich das Amtsgericht Berlin-Charlottenburg bzw. Herr F[...] die Finger wundschreiben kann. --Verwüstung 09:54, 20. Jan 2006 (CET)

Inhaltliches (zur Abwechslung)

  • könnte man der Kurzbeschreibung im ersten Satz neben Hacker noch Informatikstudent oder Informatiker einsetzen, so dass es "... war ein Hacker und Informatikstudent" hieße. Klingt weniger reduzierend... --Mwimmer 23:42, 19. Jan 2006 (CET)
...Diplom-Informatiker und Hacker. -- Simplicius

Bitte keine Übertreibungen

Wikipedia ist noch immer erreichbar. Dieser Rechtssteit geht sicher zugunsten von Wikipedia aus - also keine Panik! -- IP

Eine Posse und ein Exempel zugleich

Gerüchteweise geht es um ein neu erschienenen fiktiven Roman: Lübbe (Hrsg.) Offenbarung 23, in dem angeblich der Klarname von Tron für den tragischen Helden verwendet wird. Wie blöd. Das dürfte wohl der Hintergrund gewesen sein, dass die Eltern unnötigen neuen Rummel befürchteten. Die Eltern haben dagegen protestiert, die Antwort des Verlages soll gewesen sein, die Wikipedia verwende den Klarnamen ebenfalls. [1], [2]
Vor diesem Hintergrund hat dann wohl Andy Müller-Maguhn unter IP, dann auch seinen Klarnamen bekennend, versucht, den Nachnamen zu löschen, wobei Admin Mathias S. das nicht gut fand. Mathias ist aber kein Wikimedia-Vertreter, sondern agierte als Benutzer mit erweiterten Rechten im Rahmen der sozialen Kontrolle, ebenso auch der Vermittlungsausschuss. Es gibt genügend andere Artikel, wo man übrigens auf persönliche Streichwünsche einging.
Warum man nun gegen Wikipedia.de sprich Wikimedia in Deutschland vorgeht, statt gegen den Verlag, ist mir schleierhaft, jedenfalls behaupten sich gut unterrüchtet gebende Kreise, ein Rechtsanwalt namens Friedrich Kurz habe unter dem Az. 209 C 1015/05 bereits am 14. Dezember eine Einstweilige Verfügung hingekriegt, bei 250.000 € Geld- oder 6 Monaten Haftstrafe gegen wen auch immer was auch immer zu unterlassen. Woanders spricht man von 1.000 € Verfahrenswert [3].
Wenig nachvollziehbar fand ich die Einstweilige Verfügung des Richters, weil hier keine Gefahr im Verzuge war. Der Name steht hier schon seit Ewigkeiten. Die Verhältnismässigkeit wird auch bestritten [4]. Das Risiko für den Antragsteller sind hingegen in der Tat Schadensersatzforderungen. Es wird vielleicht auch Wikipedia-Benutzer geben, die das Geschäft der Antragsteller zukünftig boykottieren werden.
In den nächsten Monaten und Jahren wird jetzt zu klären sein, wie mit persönlichen Details, Pressecodex, Namensrecht [5], Persönlichkeitsrechte, Andenken Verstorbener, Zensur usw. und der Frage nach dem Gerichtsstand (Florida, Buxtehude, und warum nicht wirklich mal St. Petersburg in Russland) umgegangen werden muss. In Florida würde es wahrscheinlich um astronomische Schmerzensgeldforderungen durch die Antragssteller gehen. Die Ausrede "andere machen es doch aus" bringen die jugendlichen Autoklauer übrigens auch alle und ist wie gesagt schon von diesem Verlag reichlich verbraten worden.
Grundsätzlich ist aber in Sachen Einflussnahme und Schmerzensgeld eine Entscheidung auch nötig. Man stelle sich vor: einem Prominenten gefällt das von einem Wikipedianer geknipste Foto von der letzten Gala nicht oder der Hinweis, die letzte Musik-CD habe sich schlecht verkauft. Dann geht dieser Blödsinn ja immer wieder los. Das könnte also ein wichtiges Exempel zur Klärung werden. -- Simplicius 02:37, 20. Jan 2006 (CET)

...was doch jetzt schon wirklich 100x mal durchgekaut wurde mit spekulationen, verschiedenen ansichten usw. – warum nicht einfach mal die sache hier ruhen lassen wie schon mindestens ebenso oft angedacht war? --JD {æ} 02:48, 20. Jan 2006 (CET)
Immerhin hat es diese Diskussionsseite binnen 3 Wochen auf 290 kB Text gebracht. Zumindest mir ist kein vergleichbarer Artikel bekannt. Außerdem habe zumindest ich nicht den Eindruck, als käme die Wikipedia in der Diskussion derzeit schlecht weg. Ich höre derzeit von vielen Leuten Positives über die Wikipedia, bei denen ich mir sicher bin, dass die vor wenigen Tagen allenfalls geahnt haben, was die WP ist. --jha 02:58, 20. Jan 2006 (CET)
Ich denk auch, größtenteils gibt es Solidarität. Soweit ich gelesen habe, kämpfen große Zeitungen auch selbst regelmässig mit Abmahnversuchen/Unterlassungsforderungen irgendwelcher Anwälte. -- Simplicius 03:00, 20. Jan 2006 (CET)
was ja alles nix mit der tatsache zu tun hat, dass es hier im moment so gar überhaupt nichts wirklich neues zu berichten gibt und diese seite schlussendlich eigentlich nur zur erstellung und verbesserung des artikels gedacht ist. was ich auf dieser disku (auch hier direkt obendrüber) aber lese sind spekulationen, persönliche ansichten, zusammenfassungen und das alles zum x-ten... lasst doch mal fakten sprechen. und hierfür heißt es: abwarten und unkonstruktive mist-beiträge löschen, wenn man mich fragt. --JD {æ} 03:23, 20. Jan 2006 (CET)
Na dann trage ich halt mal ein paar Quellen nach, so ich sie noch alle finde. Im Kern finde ich es richtig, den Artikel in seiner jetzigen Form, mit Namensnennung, eingefroren zu halten, als eine Streichung vorzunehmen und damit selbst den Eindruck zu erwecken, als sei die Informationsfreiheit grundsätzlich nicht so bedeutsam.
Ich geh auch davon aus, dass wikipedia.de sehr bald wieder steht. Es ist nicht verhältnismässig, die Weiterleitungen auf 349.528 Artikel des weltweit wichtigsten Online-Lexikons abzuklemmen, sondern genau genommen wirkungslos wegen de.wikipedia.org -- Simplicius 04:12, 20. Jan 2006 (CET)
Damit keine falsche Information kursieren. Der Artikelstart war am 31. Mai 2005 und der Name würde mit F. geschrieben. Am 25.Juni hat ihn dann MA5 ausgeschrieben. Am 2.Juli hat dann DX12 den Namen auf F. gekürzt. Das würde von MA5 Minuten später korregiert mit dem Satz:das ist nicht das Ergebnis des Vermittlungsausschusses & kein Angehöriger hat sich gemeldet. Danach begann ein Edit-War, der sich aber nicht mit den Namen beschäftigt.(sowas wie genialer Hacker oder so). Der Edit-War mit dem Namen begann am 23.Sep durch die IP: 213.73.75.142. Hier kann man sehe, das da hinter AMM steckt. Der Artikel würde dann am 4.Oktober zum erstmal gesperrt. --LaWa 07:59, 20. Jan 2006 (CET)
Ok, dann stand es noch nicht so lange in der Wikipedia, nur knapp ein halbes Jahr. Eine EV macht jedenfalls nur Sinn, wenn Eile geboten ist und die Maßnahme noch verhältnismässig bleibt. Diese hier behebt ja nicht mal den behaupteten Mißstand, ist also Unfug. -- Simplicius 11:13, 20. Jan 2006 (CET)

Was ist WP rein rechtlich?

...fragt der Spiegel in seiner heutigen Veröffentlichung. Ein Teledienst? Ein Mediendienst? Hinsichtlich des Ziels der Veröffentlichung von Texten scheint letztere Annahme nicht ganz absurd. Wenn es so ist, gibt es ein Problem mit dem Impressum; bei Mediendiensten muss laut Mediendienstestaatsvertrag ein Verantwortlicher genannt werden, der (neben anderen Voraussetzungen) seinen Sitz im Inland hat. --Nocturne 07:22, 20. Jan 2006 (CET)

Rein rechtlich stehen die Wikipedia-Server außerhalb Deutschlands, oder irre ich mich da? Von daher dürfte es da schwer werden mit deutschen Gesetzen. --Verwüstung 08:20, 20. Jan 2006 (CET)
Interessant ist nur, dass sich der Spiegel, Tagesschau mittlerweile intensiv mit Wikipedia beschäftigen. Wikipedia also mittlerweile ziemlich mächtig geworden ist. Das ist schön und erfreut mich, auch wenn so mancher die wikipedia ärgern oder zerstören will. Dick Tracy 08:50, 20. Jan 2006 (CET)

Ja, die Server stehen außerhalb Deutschlands, aber das wäre ja ein einfaches für jeden Mediendiensteanbieter, sich der Verantwortung aus dem MDStV zu entziehen, indem er seine Erreichbarkeit ins Ausland verlagert. Müsste man nicht zumindest bei einer de.Domain erwarten dürfen, dass der Verantwortliche die Bedingungen des MDStV erfüllt? --Nocturne 09:07, 20. Jan 2006 (CET)

Warum? - So lange es sich nur um eine Weiterleitung bzw. einen Hyperlink handelt, sehe ich da kein Handlungsbedarf. Es wird nun mal nichts in Deutschland gehostet. --Verwüstung 09:48, 20. Jan 2006 (CET)

Da kann ich ja nur jedem Porno-Anbieter raten, nicht nur sein Angebot auf Server außerhalb der Bundesrepublik Deutschland abzulegen, sondern überdies auch sein Impressum in ein anderes Land zu verlagern. Wie praktisch. Wenn der MDStV einen Sinn machen soll, dann doch wenigstens für de.Domains. --Nocturne 09:55, 20. Jan 2006 (CET)

War da nicht irgendwas, dass ich einen User daraufaufmerksam machen muss, wenn ich einen Link einbaue, das man rechtlich hierfür nicht verantwortlich ist (Hamburger Urteil)?? Dick Tracy 09:58, 20. Jan 2006 (CET)
Schau mal hier. --Verwüstung 10:04, 20. Jan 2006 (CET)
Wenn ich Porno-Anbieter wäre, würde ich das sicher so machen. Anbei, man kann nicht nur de-Domains in Deutschland hosten. --Verwüstung 10:03, 20. Jan 2006 (CET)
Siehe auch: Telemedien, Mediendienstestaatsvertrag. -- Simplicius 15:50, 20. Jan 2006 (CET)
Was ist WP rein rechtlich? Amtsgericht wird uns die juristische Natur der WP klären. Sonst wissen wir gar nicht, was wir sind. Ladenti 16:41, 20. Jan 2006 (CET)

Tron und Film 23

Hat der Film 23 mit Tron zu tun? Schliesslich sehen Tron und der Schauspieler verdammt ähnlich aus!Dick Tracy

Nein! -> 23 (Film)--AlexMT81 09:20, 20. Jan 2006 (CET)

Ok, danke. Interessant, die Sterbensrate als Hacker zur damaligen Zeit ist doch relativ hoch! Dick Tracy 09:23, 20. Jan 2006 (CET)
Ja, nur Selbstmordattentäter und die Spannungskurven von Seagal-Filmen liegen darüber. --Verwüstung 09:42, 20. Jan 2006 (CET)
Der spiegel spricht in seiner aktuellen Mitteilung http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,396277,00.html von Tron und 23 in einem!??? (siehe unten im BEitrag). Ein Fehler vom spiegel? Dick Tracy 14:18, 20. Jan 2006 (CET)
Der Spiegel spricht von dem _Buch_ "Offenbarung 23", das wie der Film "23" genau gar nichts mit Tron zu tun hat. Allerdings ist der Name der Hauptperson im Buch identisch mit dem bürgerlichen Namen von Tron. Der im Film zu betrachtende Fall dreht sich um Karl K. und spielt etliche Jahre früher. Gruß -- Cesimbra 14:26, 20. Jan 2006 (CET)

Wer hat Vorteile aus dem „Skandal Tron“?

Mephisto

Da es ja mittlerweile usus ist selbst Diskussionseiten zu sperren. Vielleicht könntest du folgendes dort einstellen Klaus Manns Buch Mephisto stand auf dem deutschen Index weil die Familie von Gründgens geklagt hatte. Und sie bekam recht. Solange sich die Menschen die Artikel schreiben hier anonym tummelb können, und damit meine ich nicht dieses pseudo angemeldet sein, solange sollte wir den Namen verstorbener Ehren wenn die Familie es so möchte. Das ist nichts anderes als gewünschte Totenruhe. Aber hier sind jetzt andere Kräfte am Wirken als der gesunde Menschenverstand. Bedauerlich--Dummbatz 07:49, 20. Jan 2006 (CET) hier der Ausschnitt:

Die Künstlerehe von Erika Mann und Gustaf Gründgens hatte keinen Bestand. 1929 erfolgte die Scheidung. Klaus Mann nahm Gründgens' Persönlichkeit später zur Vorlage: In seinem Roman Mephisto erzählt er in entlarvender Weise die Karriere eines Schauspielers und späteren Intendanten im Dritten Reich. Trotz der offensichtlichen Parallelen betonte Mann immer, dass es sich nicht um ein direktes Porträt handele. Der Roman führte in der restaurativen jungen Bundesrepublik zu einer jahrzehntelangen literarisch-juristischen Kontroverse: 1966 wurde der Roman auf Antrag der Erben Gustaf Gründgens', die dessen Persönlichkeitsrechte verletzt sahen, vom Oberlandesgericht Hamburg verboten; dieses Urteil wurde 1971 vom Bundesverfassungsgericht bestätigt; 1981 erschien der Roman in einer Neuausgabe, obwohl das Verbot bis heute besteht.

Das Verbot

1968 klagte Gustaf Gründgens' Adoptivsohn Peter Gorski gegen die Publikation in der Bundesrepublik Deutschland und "Mephisto" wurde verboten. Juristen und Schriftsteller befürchteten eine Beschneidung der dichterischen Freiheit. Es erfolgte eine Gratwanderung über Persönlichkeitsrecht und literarische Freiheiten. Das Gericht gewichtete im konkreten Fall das Allgemeine Persönlichkeitsrecht von Gustaf Gründgens nach Art. 2 Abs. 1 GG höher als die Kunstfreiheit nach Art. 5 Abs. 3 GG. 1981 wurde der Roman trotzdem in der BRD veröffentlicht. Vorher konnte man ihn jedoch aus der DDR beziehen, da dort das erlassene Verbot nicht galt. Siehe auch die Liste verbotener Bücher. --Dummbatz 07:49, 20. Jan 2006 (CET)

(Hierherverschoben von --GS 10:15, 20. Jan 2006 (CET))

Der Unterschied: In Mephisto zeichnet Mann ein wenig schmeichelhaftes Porträt von Gründgens (und nennt nicht mal dessen Namen). Hier geht es aber um einen Artikel, der unbestritten keinerlei Persönlichkeitsrecht verletzt, nicht beleidigend ist oder sonstwas. Und per WP-Richtlinien NPOV sein soll, also eben keine künstlerische Bedeutung hat. Und es geht eben um die Namensnennung. Die Fälle haben m. E. nur sehr sehr wenig miteinander zu tun. Mephisto: Persönlichkeitsrecht vs. Kunstfreiheit; Tron: Diffuese Vorstellung eines Persönlichkeitsrechts auf Namensnichtnennung eines bekannten Namens vs. Pressefreiheit und Freiheit der Wissenschaft (oder was auch immer unsere Arbeit hier am besten beschreibt). --AndreasPraefcke ¿! 10:24, 20. Jan 2006 (CET)
Es geht hier ja nicht um 189 StGB Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener, sondern um den Wunsch nach keinem Andenken. Ansonsten geht es für den deutschen Raum um Art. 5 GG Informationsfreiheit.
Der jüngst erschienene Roman wäre viel eher ein Kandidat zur Abmahnung, schon allein aufgrund der Benutzung des Echtnames für die fiktive Handlung (vgl. Namensrecht) und eben einer Argumentation wie der von Gründgens Erben. Das ist aber eh nicht unser Problem. -- Simplicius 16:01, 20. Jan 2006 (CET)

Aktuelles

Vorerst darf von wikipedia.de nicht auf de.wikipedia.org weitergeleitet werden. Siehe Nachricht vom 20.01.06. Somit geht die unendliche Geschichte Tron in ihr nächstes Kapitel über. --JCS 13:01, 20. Jan 2006 (CET)

? Zumindest aktuelles http://www.wikipedia.de (und auchSPON von heute liest sich anders. Du verlinkst einen Artikel von gestern. --jha 13:32, 20. Jan 2006 (CET)
Vergleiche dazu http://www.wikipedia.de. In kürze wird die Weiterleitung wohl wieder freigeschaltet werden. --Markus Schweiß, @ 13:37, 20. Jan 2006 (CET)
Denke ich auch. Stellen wir schon mal das Bier kalt. -- Simplicius 15:52, 20. Jan 2006 (CET)

Aufmerksamkeitshascherei ?

Warum sind Trons Eltern so erpicht drauf dass da der Name nicht steht ? Hätten sie nichts gesagt hätte sich niemand dran gestoßen und es wäre ruhig um Tron...aber so lesen nun 10tausende den Namen Boris F***** und das Gejammer ist groß... Als Eltern könnte ich mir echt angenehmeres vorstellen als die Schlagzeilen über meinen Sohn in jeder Zeitung zu lesen...Aufmerksamkeitshascherei eventuell ? --HypnoToad 16:07, 20. Jan 2006 (CET)

Nee, falsche Freunde und der verkehrte Rechtsanwalt. -- Simplicius 16:14, 20. Jan 2006 (CET)

Spekulationen, Mutmaßungen, Gerüchte, Meinungen...

Die Wahrheit wird uns eh nicht auf einem goldenen Tablett serviert werden. Drum: Einer der zentralen Orte an dem zur Verbesserung der Wikipedia beigetragen werden kann ist Wikipedia:Review

Review des Tages:

Tscherenkow-Licht
vergrößern
Tscherenkow-Licht

Die Lichtgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes und anderer elektromagnetischer Wellen. Sie hat im Vakuum einen Wert von 299.792.458 m/s, bzw. etwas mehr als eine Milliarde km/h (1.079.252.849 km/h) und trägt als physikalisches Symbol den Buchstaben c (lat. celeritas zu dt. Schnelligkeit). Die heute angenommene Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist eines der grundlegenden physikalischen Prinzipien.

Der Artikelbestand beträgt zurzeit: 349.528

Außerdem aktuell in Vorbereitung: Wikipedia:Schreibwettbewerb

Denkt mal drüber nach. Just my 2 cents... anneke 16:17, 20. Jan 2006 (CET)

Kontakt zu den Eltern

Es war weiter oben davon die Rede gewesen, den Eltern einen Brief/eine Mail zukommen zu lassen; das scheint irgendwie untergegangen zu sein, jedenfalls habe ich nicht mitbekommen, inwieweit die Idee weiterverfolgt wurde. Ich greife das hier deswegen noch einmal auf, da ich mich im Zweifelsfalle selbst gerne daran beteiligen würde. Es ist ja schon gesagt worden, dass die Affäre Boris F. nicht nur eine juristische, sondern auch eine menschliche Ebene hat. Das ist mir generell bei juristischen Auseinandersetzungen wichtig, dass darüber das direkte Gespräch, der menschliche Kontakt der Streitenden nicht den Bach runtergeht. Wenn die Leute nur noch über ihre Anwälte kommunizieren, ist das ein sicheres Zeichen dafür, dass etwas gründlich schiefgelaufen ist und dass beide Seiten ihre Fehler gemacht haben. Henriette hat ihre Skepsis geäußert, ob ein Brief als glaubwürdig angenommen wird, wenn wir im selben Atemzug erklären, dass wir den ausgeschriebenen Familiennamen beibehalten wollen, Ich denke, wir sollten es dennoch versuchen. Beide Aspekte, unser Interesse an einer von fremden Zensureinflüssen freie, objektive Enzyklopädie auf der einen und unser Respekt vor und unser Mitgefühl mit den Hinterbliebenen sollten dabei so vermittelbar sein, dass es nicht als Eskalation im Konflikt ankommt. Wir sollten also unsere guten Absichten betonen, dokumentieren, dass wir mit unserem Artikel dem Andenken und auch der Lebensleistung Trons gerecht zu werden glauben/hoffen und dass uns am allerletzten daran liegt, falsche Mythen in die Welt setzen oder Sensationsmache betreiben zu wollen. Das schließt nicht aus, dass wir deutlich machen, dass wir keinen Präzedenzfall zulassen wollen, auf den dann andere hinweisen können, um uns Inhalte vorschreiben zu können, die, nach unserem Dafürhalten, aus personenschutzrechtlichen Gründen nicht haltbar erscheinen.

Im Gegenzug sollten wir ausdrücklich die Motivation der Eltern anerkennen. Natürlich kann "Moral" immer auch als Druckmittel eingesetzt werden, um damit andere Interessen durchzudrücken. Der Grundsatz "Assume good faith" hat sich aber nicht nur in der Wikipedia bewährt, er sollte erst recht im Umgang mit dem Vater eines verstorbenen Jungen gelten. Versuchen wir uns doch alle mal, so gut es irgend geht, in den Mann hineinzuversetzen. Er ist jetzt mit dem ganzen Medienrummel konfrontiert und ich lasse es mal dahingestellt, inwieweit er daran durch eigene Versäumnisse, Fehleinschätzungen oder bewusste Steuerungen mitverantwortlich ist. Es gibt bestimmt auch den einen oder anderen Benutzer hier, der die Erfahrung kennt, auf eine Art und Weise ins Rampenlicht gestellt zu werden, die man so nicht vorausgesehen hat. Wir können dem Vater da zumindest versuchen zu erklären, dass das nicht unsere Absicht gewesen ist.

Ansonsten aber gilt hier, wenn wir von Pietät sprechen, dass niemand weiß, wie Tron das Ganze gewertet hätte. Das wissen wir nicht, das kann sein Vater nicht wissen und ein Anwalt oder Amtsrichter wird das erst recht nicht wissen; das macht vielleicht auch den richtigen Umgang mit der Sache nicht leichter. In einen enzyklopädischen Artikel gehört kein persönliches Gedenken. Die wenigsten von uns haben Tron persönlich gekannt. Dennoch wäre es mir ganz lieb, wenn hier neben einstweiligen Verfügungen, postmortalem Persönlichkeitsrecht, GSG-9-Truppen, Zustellungsfragen und Dokumenten auch mal Thema wäre, wie sich der eine oder andere Diskutant menschlich bei der ganzen Sache fühlt. Betroffenheit ist ein furchtbar politisch korrektes Wort, vor allem, wenn es von mehr oder weniger anonymen Enzyklopädieschreibern kommt, aber kann es nicht sein, dass wir einfach aus einem gewissen Anstand heraus diese Betroffenheit auch Boris' Eltern gegenüber mal ausdrücken sollten? Haltet mich für naiv, aber das ist nur mal so eine Idee von mir. Danke für die Aufmerksamkeit.--Proofreader 16:19, 20. Jan 2006 (CET)

  • Meine Betroffenheit endet dort, wo ich begründet davon ausgehe, dass ich bezüglich der Motive belogen werde. Geht es hier nicht nur um Geld? Will nicht nur der Inhaber der geschützten Marke TRON abkassieren? --ST ○ 16:49, 20. Jan 2006 (CET)
Nö, um Geld geht es ja wohl wirklich nicht. Eine Marke eintragen kann man ja auch, um sich davor zu schützen, dass andere mit etwas Geld verdienen. Darum scheint es hier zu gehen – bis zum Beweis des Gegenteils. --AndreasPraefcke ¿! 16:53, 20. Jan 2006 (CET)
Ist es nicht so, dass man die Löschung einer Marke beantragen kann, wenn der Inhaber sie garnicht benutzt? Ist mir vom aus der Geschichte vom Explorer irgendwie in Erinnerung geblieben. --Berthold Werner 17:39, 20. Jan 2006 (CET)
Erst nach fünf Jahren. Die Hürden zur Nutzung sind eher gering. Die Verlängerungsgebühren schlagen erst nach 10 Jahren ein wenig in´s Gewicht. Steffen Kaufmann

Proofreader, natürlich wäre es das einzig sinnvolle Verhalten gewesen, trotz der Verfügung den Kontakt zu suchen und sich über die Interessenlagen auszutauschen. Sowas geht natürlich nicht mit den Eltern plus Anwalt und Verfügung einerseits und einem Haufen Wikipedianern andererseits, die schreiben, was ihnen gerade so zu Zensur, finanziellen Interessen usw. einfällt. Versuche von einigen Wikipedianern, diese aus dem Ruder gelaufene und absolut unnütze Diskussion einzudämmen hat es trotz der strukturellen Hoffnungslosigkeit eines solchen Unterfangens gegeben. Sie waren offenbar erfolglos. Die Anhänger des wahren Wikipedismus können sich dagegen an die Fahnen heften, eine zweite Verfügung, diesmal gegen die deutsche Wikimedia ausgelöst zu haben. Auch wenn die wohl nicht zu halten sein wird, haben doch alle ihren Spaß daran gehabt – von irgend etwas müssen Anwälte ja leben und die Wikimedia-Mitglieder arbeiten ja sowieso ehrenamtlich, das können wir uns doch leisten. Jetzt dürfte es für einen Brief, welchen Inhalts auch immer, zu spät sein. Der Rechtsstreit wird seinen Gang gehen (hoffentlich zu Gunsten der Wikipedia), die Anwälte werden ihre Rechnungen schreiben, an wen auch immer, die Presse wird davon berichten und alle haben einen Haufen Arbeit gehabt. Trons Eltern haben ihr eigentliches Ziel (das wir nicht leichtfertig anzweifeln sollten) verfehlt und die Wikipedia (als Summe ihrer Beteiligten verstanden) hat sich als unfähig erwiesen, angemessen auf die Auseinandersetzung zu reagieren. Mir graut jetzt schon vor dem Triumphgeheul, dass einsetzen wird, wenn auch die Verfügung gegenüber der Wikimedia-Foundation erfolglos sein sollte. Rainer ... 18:36, 20. Jan 2006 (CET)

Bah Rainer, dein Text widert mich richtig an. Du solltest dich schämen. --C.Löser Diskussion 18:50, 20. Jan 2006 (CET)
Dem schließe ich mich an. Schlechte Verlierer machen aus einem Sieg leicht eine Niederlage. Ekelerregende Rechthaber gab es auf beiden Seiten und eine gesunde Diskussionskultur hat die Wikipedia groß gemacht. Was die Leute in der Community bewegt, wollen sie eben auch hier und nicht nur im Heise-Forum loswerden. --Historiograf 19:07, 20. Jan 2006 (CET)
Ach Gott. Ich widerlicher, ekelerregender Rechthaber werde mich für meine aus meiner ungesunden Diskussionskultur resultierenden Niederlage ordentlich schämen. In welche Ecke soll ich mich stellen? Rainer ... 19:29, 20. Jan 2006 (CET)

Ist gut jetzt, wir müssen uns nicht auch noch innerhalb der WP gegenseitig fertigmachen, oder? Der gute Tron, wenn der wüsste, was für Schlachten um seine Identität geschlagen werden, er würde sich im Grabe umdrehen. Blöd, dass es in der Sache schwer einen Kompromiss geben kann; entweder der Name steht da oder er steht nicht da. Ich denke, juristisch haben wir wohl die besseren Karten, zu Triumphgeheul ist aber natürlich trotzdem kein Anlass. Schauen wir auch mal, was Henriette noch an versöhnenden Gesten über die Schützengräben hinweg parat hat (auch wenn ich ihr "über Leichen gehen" auch etwas daneben fand); für so etwas ist es nie zu spät. Wenn ein Brief/eine Mail dabei helfen kann, wie gesagt, ich bin dabei. Ich denke, das geht auch, ohne dass man dabei "sein Gesicht verliert". Und nu vertragt ihr euch wenigstens hier, Kinners.--Proofreader 19:37, 20. Jan 2006 (CET)

Rainer, es geht darum, dass du - wie auch schon oben ("Es liegt auf der Hand, dass der zweite Weg der geeignetere ist" und ähnlich unbewiesene, pseudoobjektive Aussagen deinerseits) - so selbstherrlich bist, die Lage hier be-/verurteilen zu wollen. Dein Text trieft richtiggehend. --C.Löser Diskussion 19:56, 20. Jan 2006 (CET)

Löser, was ich schreibe, ist naturgemäß eine Meinungsäußerung. Soll ich das bei jedem Satz einzeln kennzeichnen? Und hältst du deine beleidigende Antwort für angemessen? Oder die wilden Spekulationen anderer über die Motive der Eltern etc.? Ich bin einfach davon überzeugt, dass eine andere Vorgehensweise vernünftiger und sinnvoller gewesen wäre und auch, dass in dieser Diskussion viel Porzellan zerschlagen wird. Das sage ich dann. Dafür holt man sich hier offenbar Prügel ein. Den Rest verkneife ich mir besser. Rainer ... 20:33, 20. Jan 2006 (CET)
Was mich stört ist, dass in deiner Meinungsäußerung (aus meiner Sicht) eine vorgebliche Objektivität mitschwingt; du wägst etwa aus deiner Sicht zwei Standpunkte ab und kommst dann zu einem Ergebnis, das ebenfalls eine Meinung ist, aber den Anschein der Objektivität erweckt.
Das abgesehen davon mein Ton vergriffen war ist richtig, und auch wenn ich es ganz allgemein nicht gerne tue: dafür möchte ich mich entschuldigen. --C.Löser Diskussion 20:46, 20. Jan 2006 (CET)
Rainer, Du (und da bist Du nicht der einzige) vergisst bei der ganzen Debatte, daß es hier um ein Thema geht, bei dem es keinen Kompromiß gibt. Es gibt nur schwarz oder weiß, Name rein oder Name raus. Ebenso vergißt Du, wer den Stein ins Rollen gebracht hat, zweifellos die Herrschaften F. Damit ist das Thema eigentlich erledigt, das ganze Gelaber von Pietät (ein völlig unangebrachtes Totschlagargument hier - wie kann eine Namensnennung im Rahmen eines maximal neutralen Artikels pietätlos sein?) und Schutz der Privatsphäre (nach den Aktionen von Familie F. völlig unglaubwürdig) ist imho nichts anderes als Propaganda und vernebelndes Gesülz. Wikipedia - sowohl der Verein, als auch die Admins - hat sich stets nur gegen Angriffe gewehrt, zumindest kann ich seitens Wikipedia keine aggressiven Aktionen ausmachen. Gruß, Hank van Helvete 20:48, 20. Jan 2006 (CET)
Ich schließe mich Löser, Histo und Hank van Helvete vollinhaltlich an. Gewisse Sachen sollten ausjudiziert werden. So ein Präzedenzfall ist völlig ungeeignet, nach Gefühl und Emotion, nach Pietät und Freundschaft entschieden zu werden. Das ist ein (dilettantischer) Angriff auf die Freiheit, und diesem ist entgegenzutreten. --stefan (?!) 21:15, 20. Jan 2006 (CET)
Danke Löser. Hank, für das Pietät-Argument habe ich auch nichts übrig und habe es auch nicht vorgebracht. Mir ist ebenfalls bewusst, dass es im Ergebnis um eine klare Entscheidung geht – Namen abkürzen oder nicht. Was auch sonst. Dass die Verfügung keine gute Idee war, dürften auch die Eltern bemerkt haben. Aber ist es in einer laufenden Auseinandersetzung nützlich, herumzupolemisieren, wie du es gerade getan hast? Das ist eine aggressive Aktion, die dich aber nichts kostet. Sowas baden eben andere aus, vor allem der Vorstand der deutschen Wikimedia, der mit dem ganzen Kram täglich zu tun hat. Dabei sind sich doch alle im Prinzip einig. Von Seiten der Wikipedia wird eine volle Namensnennung mit guten Gründen für gerechtfertigt gehalten und auch verteidigt. Dissens besteht ernsthaft nur darin, ob eine Anonymisierung während der laufenden Auseinandersetzung sinnvoll ist oder nicht. Und darüber, ob es nicht klüger wäre, hier mal einfach solange die Klappe zu halten. Im Ergebnis werden sowieso die Gerichte entscheiden. Bekommen wir recht, wird der Name genannt, andernfalls eben nicht. Rainer ... 21:29, 20. Jan 2006 (CET)
So arg und aggro finde ich meine Polemik gar nicht. Im übrigen, hab ich in dieser Diskussion bisher weniger Senf vom Stapel gelassen als Du, und verlasse sie damit dann auch wieder, ganz im Sinne Deiner letzten Sätze ;-) Gruß, Hank van Helvete 22:04, 20. Jan 2006 (CET)


Hallo Proofreader, danke für deine Diskussionsbeiträge, denen ich mich voll anschließe. In der Tat ist mein von dir angesprochener Vorschlag bislang nicht umgesetzt worden - einmal, weil ich in den folgenden beiden Tagen unterwegs war und keine Zeit mehr hatte, ihn selbst umzusetzen, dann aber auch, weil der vorgeschlagene Brief teils als Entschuldigungsbrief, teils als PR-Maßnahme missverstanden zu werden drohte. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass wir zwar in der Sache hart bleiben sollten, aber dass wir auch auf die emotionale Situation der Eltern, die Eloquence so eloquent ausgemalt hat, Rücksicht nehmen sollten. Der Gerichtsprozess wird jetzt wohl seinen Lauf nehmen (zumindest die zweite EV betreffend) und das ist auch gut so. Aber unabhängig davon wäre ein Signal an die Eltern, dass "den Wikipedianern" die menschliche Tragik dieser Situation nicht gleichgültig ist, eine gute Sache. Wenn es weiterhin Unterstützer für diese Idee (und vor allem potentielle Unterzeichner!) gibt, dann werde ich mich doch noch bemühen, einen entsprechenden Textentwurf zu formulieren.

Rainer, wenn man sich die Äußerungen von RA Kurz in der PC-Welt durchliest, dann bekommt man den Eindruck, dass auch eine zeitweilige Entfernung des Namens nichts mehr gebracht hätte - als "Kompromiss" wäre vermutlich nur die dauerhafte Entfernung akzeptiert worden. grüße, Hoch auf einem Baum 02:25, 21. Jan 2006 (CET)

http://www.pcwelt.de/news/online/130137/index.html --Historiograf 02:56, 21. Jan 2006 (CET)

Auch ich schließe mich dem Vorschlag eines Briefes an die Eltern an. Ich halte das für vernünftig und eine gute Idee. Wie wärs mit nem Meinungsbild dazu? FreddyE 10:49, 21. Jan 2006 (CET)

Es wäre wohl auch sinnvoll, sich mit dem Vertreter von Wikimedia im laufenden Rechtsstreit (Feldmann) kurzzuschließen, jedenfalls was die Darstellung unserer Rechtsposition angeht. Auch wenn der Brief eine "Privataktion" von Wikipedianern ist, sollte man doch von unserer Seite einigermaßen einheitlich argumentieren. Dann noch die Frage, wie wir genau vorgehen wollen bei Abfassung des Schreibens. Ein mehr oder weniger offener Brief, bei dem der Text also allgemein zugänglich ist, war ja wohl weniger erwünscht.--Proofreader 12:30, 21. Jan 2006 (CET)

@Proofreader: Was den genauen Text des Schreibens angeht, ich denke in Anbetracht der Sensibilität der Sache sollte hier wohl ein wenig vom "Wikipedia-Prinzip" abgewichen werden. Mein Vorschlag ist, das sich ein Team von sagen wir maximal 5 Leuten, die in der Lage sind beide Seiten zu verstehen und so feinfülig wie nötig zu arbeiten, zusammentut..zwei oder drei mögliche Textfassungen ausarbeitet, davon dann per Meinungsbild eines auswählen lässt, dieses dann vom Herrn Feldmann gegenlesen lässt, so das wir auch ja nichts schreiben wo uns rechtlich ein Strick gedreht werden könnte, und dieses dann auf offizellem Wege...(von einem Vertreter der Wikimedia Deutschland, bzw. von einem deutschsprachigen Stewart (oder sonst wie in der Wikipedia-hierachie hochstehenden)) den eltern brieflich zukommen lässt. FreddyE 14:25, 21. Jan 2006 (CET)

Einverstanden. Allerdings müssen auch die Eltern wissen, und wissen das natürlich auch, dass es keine "Wikipedia-Redaktion" gibt, die offiziell zu den Inhalten der Enzyklopädie Stellung nehmen kann. Das liegt eben in der Natur des Projekts. D.h. denen muss klar sein, dass die Unterzeichner da "privat" handeln, auch wenn ich sehr dafür bin, möglichst viele Mitunterzeichner zu sammeln. Wir können das höchstens so formulieren, dass wir sagen: "Wir sind, wie viele andere Wikipedianer auch, der Meinung, dass ...", können aber schlecht sagen: "Im Namen von Wikipedia sagen wir, dass ...", weil es ja auch genug Wikipedianer gibt, die eine solche versöhnende Geste ablehnen. Der Text des Briefes sollte halt so formuliert sein, dass sowohl "Brückenbauer" wie "Prinzipientreue" damit glücklich sind. Keine leichte Aufgabe, ohne dass das Ganze am Ende zu Wischiwaschi klingt und gar nichts aussagt.--Proofreader 19:12, 21. Jan 2006 (CET)

Ich bin da unsicher. Meines Wissens lesen die Eltern hier mit, ebenso der Anwalt. Liegt ja auch nahe. Wir können also davon ausgehen, dass sie über die unterschiedlichen Standpunkte hier informiert sind und damit auch einen "Intensivkurs Wikipedia" gemacht haben dürften. Da frage ich mich ob es (noch) etwas nutzt – auch nur im Sinn einer Geste – sich direkt an die Eltern zu wenden. Vielleicht sollten wir jetzt nur noch abwarten, wie die Geschichte mit der Verfügung gegen die Foundation ausgeht. Wichtig wäre dann wirklich eine gute abschließende Stellungnahme. Rainer ... 19:44, 21. Jan 2006 (CET)
Ich kann der Idee, den Eltern Wikipedia zu erklären, einiges abgewinnen. Wir sollten damit aber warten, bis alle Fakten klar sind. Fehlende Punkte sind:
  • Wer ist die treibende Kraft hinter der EV?
  • Was ist das wirkliche Ziel der EV?
  • Wer steckt hinter Jan Gaspard (Offenbarung 23) und in welchem Zusammenhang steht diese Person zu den bekannten Akteuren?
Wenn dann klar ist, dass die Eltern auf der "Opferseite" stehen, können Schritte in diese Richtung unternommen werden. --stefan (?!) 19:53, 21. Jan 2006 (CET)
Hallo Stefan h! Mir wären die Antworten auf deine drei Fragen eher völlig egal. Wir wollen klarmachen, dass wir uns mit den Eltern trotz der einstweiligen Verfügungen versöhnen möchten, andererseits auch gerne den vollen bürgerlichen Namen von Boris F., Alias Tron, im Artikel behalten möchten. Schließlich wäre die ideale Folge des Briefes die Versöhnung mit den Eltern, egal was vorher geschehen ist. MfG --Stefan Knauf 21:58, 22. Jan 2006 (CET)

Die Frage ist auch wie so ein Brief aussehen könnte. Er müsste sehr feinfülig geschrieben sein, aber trozdem keinesfalls in irgendeiner Weise den Anschein erwecken wir wären "fast so weit zu "kuschen". Ich hab mir mal Gedanken gemacht wie zumindest der Beginn eines solchen Schreibens aussehen könnte: "Sehr geehrter Herr und Frau F., einigen der Wikipedianer ist durchaus klar das hinter dem "Fall Tron" auch eine menschliche Seite steckt. Wir wissen das es wohl keinen größeren Schmerz gibt, als wenn Eltern ein Kind verlieren. Würde es sich um eine normale Private Webseite handeln, wäre es wohl für keinen der User von Wikipedia ein Problem ihrem Anliegen zu entsprechen. Leider ist die Situation bei einem großen öffentlichen Gemeinschaftswerk wie Wikipedia etwas anders gelagert. Es würde ein Präzdenzfall geschaffen, der weitere ähnliche Präzedenzfälle nach sich ziehen könnte. Das würde über kurz oder lang dazu führen das jeder dem Inhalte der Wikipedia nicht genehm sind (egal aus welchen Gründen auch immer), ohne große Schwierigkeiten eine Unterdrückung des entsprechenden Artikels durch zu setzen. Der Sinn und vorallem die Arbeitsfähigkeit von Wikipedia wäre dadruch so gut wie ausgeschaltet. Vieleicht verstehen Sie nun den festen Standpunkt der Wikipedia. Mit einem weiteren "durch die Medien Gezerre" des Falles, wäre weder der Wikipedia noch Ihnen geholfen. Das würde nur dazu führen das Ihr Sohn endgültig in die Geschichte eingehen würde als "Der Hacker um den wochenlang das halbe Internet gestritten hat", und daran kann niemanden gelegen sein....." Ich habe das ganze mal in einer möglichst hohen Sprachebene geschrieben. Meinungen? FreddyE 17:06, 22. Jan 2006 (CET)

Ich denke, der Text sollte sich auf die "menschliche" Seite der ganzen Angelegenheit beschränken. Die Erläuterung des juristischen Standpunkts von Wikimedia Deutschland oder der Wikimedia Foundation sollten wir tunlichst deren offiziellen Vertretern bzw. Anwälten überlassen. Das spricht auch dagegen, den Text in Absprache mit Feldmann oder dem Verein zu verfassen, wir sollten sie da nicht in irgend einer juristisch relevanten Form hineinziehen.
Würde es sich um eine normale Private Webseite handeln, wäre es wohl für keinen der User von Wikipedia ein Problem ihrem Anliegen zu entsprechen. - Nein. Ich zum Beispiel bin nicht dieser Meinung, und es dürfte juristisch vollkommen irrelevant sein, ob es sich um eine "Private Webseite" (wie ist das definiert?) oder um ein "Gemeinschaftswerk" handelt. (Wenn doch ein Unterschied bestehen sollte, würdest du damit eventuell sogar den Klägern Munition liefern.) Auch die Bemerkungen über Präzedenzfälle sind juristische Vermutungen - sie mögen zwar plausibel sein oder auch nicht; wir sollten uns dennoch nicht auf dieses Terrain begeben.
Ich werde später heute abend einen geänderten Text vorschlagen. grüße, Hoch auf einem Baum 21:10, 22. Jan 2006 (CET)
Ich habe jetzt mal einen Entwurf geschrieben; bei positivem Feedback und nach eventuell nötigen Korrekturen würde ich vorschlagen, den fertigen Text hier auf die Diskussionsseite stellen, damit alle Interessierten hier unterschreiben können. grüße, Hoch auf einem Baum 07:05, 23. Jan 2006 (CET)
Für einen Brief in Absprache mit WM e.V. und RA. Vorschlag: Verlegen in den WP:Namensraum und Link von hier dort hin. Eingehend auf die Äußerungen des RA von F. würde ich sogar bei Bedarf eine finanzielle Unterstützung der Eltern erwägen. Begründung: Es geht hier schlicht um eine brauchbare Interpretation des Postmortalen Persönlichkeitsrechts. Die Erlangung dieses Ergebnisses sollte im Intreresse der WP liegen. Wie so etwas gehen kann, weiß ich allerdings nicht zu Beantworten. --KS Post 10:25, 23. Jan 2006 (CET)
Das mit der finanziellen Unterstützung der Eltern ist mir nicht ganz klar. Trons Vater mag finanzielle Einbußen in seinem Geschäft haben durch diese ganze Affäre; das gilt aber umgekehrt auch etwa für den Verkauf der Wikipedia-CDs, dazu haben sich Verantwortlich ja schon geäußert. Nein, ich denke, finanzielle Aspekte sollten bei dem Brief völlig draußen bleiben. Das verträgt sich auch absolut nicht mit meinem Verständnis von Pietät, wenn wir jetzt auch noch anfangen, um Geld zu feilschen. Also: In erster Linie den Konflikt verdeutlichen, unser Verständnis für die Position des Vaters äußern, dazu die Problematik "Präzedenzfall" erwähnen, ohne zu tief ins Juristische zu gehen. HaeBs Entwurf leistet das schon ganz gut. Ich fände eine gewisse Absprache mit Feldmann dabei nicht verkehrt; wer dagegen meint, dass das eine zu große Einmischung in das laufende Rechtsverfahren ist und sich negativ auf unsere Verhandlungsposition auswirken könnte, den kann ich auch verstehen. Ich vermag das als Laie in juristischen und prozessualen Fragen schwer einzuschätzen.--Proofreader 20:35, 23. Jan 2006 (CET)
Brief und finanzielle Unterstützung bitte nicht in einen Topf werfen. Das war so gemeint, dass wenn keine außergerichtliche Einigung erfolgen kann, der Rechtsstreit wenigstens ein vernünftiges Ergebnis zur Folge hat (s.o.), ohne das jemand dabei finanziell ruiniert wird. Nicht mehr und nicht weniger. --KS D 09:10, 24. Jan 2006 (CET)
Bin auch für einen Brief an die Eltern von Boris F. Dabei finde ich auch nicht so wichtig, ob und wenn ja welche Wikipedia-„Offiziellen“ mitmachen. --Stefan Knauf 19:22, 23. Jan 2006 (CET)
öhm, wo genau kann man den briefentwurd eigentlich einsehen? *brille-putz* --JD {æ} 23:31, 23. Jan 2006 (CET)

Taten und ihre Namen

Taten haben ihre Namen. Sie können und müssen genau genannt werden. Leider ist es aber nicht so ausführlich in dem 3. Abschnitt des Artikels dar gestellt... Ladenti 16:38, 20. Jan 2006 (CET)

CCC-FTP down. Diplomarbeit noch online?

Da der unter Weblinks angegebene FTP down ist: ist die Diplomarbeit noch irgendwo online? --Head 17:38, 20. Jan 2006 (CET)

Hier: [14] --C.Löser Diskussion 17:54, 20. Jan 2006 (CET)

Wie gut muss es uns gehen / Wie gelangweilt muss man sein ?

... wenn sich diese Petitesse zu SO EINER Lawine auswächst??? Ich bin fassungslos! Haben wir / die Republik / die Geichte nichts anderes zu tun? --Benutzer:musencus

Hier in der WP schreibt halt jeder dort, wo er es für richtig hält. Zum Beispiel du deine Meinung zu dieser Diskussion. --C.Löser Diskussion 19:15, 20. Jan 2006 (CET)

... ich meine gar nicht mal nur diese Diskussion, sondern das ridicule Thema! Wegen eines Nachnamens diesen schwachsinnigen Aufwand (und GERICHTE damit zu befassen!) zu betreiben, dafür fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis! Musencus 20:02, 20. Jan 2006 (CET)musencus

Ich finde es konkret ebenso lächerlich; abstrakt aber garnicht schlecht, denn so wird wieder ein Stück mehr Rechtssicherheit für zukünftige Fälle geschaffen. --C.Löser Diskussion 20:05, 20. Jan 2006 (CET)
Sehe ich auch so wie C.Löser. -- Simplicius 20:22, 20. Jan 2006 (CET)
oder eben nicht - aber hoffen wir mal nur Gutes! -- Jarling 22:27, 20. Jan 2006 (CET)
Deine Kritik an den juristischen Drohgebärden wird hier sicherlich von vielen geteilt. Allerdings: Warum wendest Du Dich damit nicht an die dafür verantwortlichen, also die Eltern und insbesondere Andy Müller-Maguhn? Es ist ja nicht so, als habe Wikipedia diesen Rechtsstreit angezettelt, der im übrigen reichlich unsinnig erscheint, wenn man die mittlerweile bekanntgewordenen Motive (Reaktion auf die Verteidigung eines gewissen Hörspielautors) betrachtet. -- Zweitaccount 00:04, 21. Jan 2006 (CET)
Nochmal: Ich meine nicht nur die "juristischen Drohgebärden", sondern auch die ausufernde Reaktion darauf. Ich behaupte ja auch nicht, dass WP diesen Mist angezettelt hat! Es mag eine Einzelmeinung sein, aber lohnt der Nachname eines Hackers diesen Wust?? Wenn die Eltern mit der Namensnennung solche Probleme haben, lasst ihn weg, kürzt ihn ab, schreibt "der nicht zu Nennende" oder sonst was, aber damit nun auch wieder Rechtsanwälte und Gerichte zu befassen, halte ich für genauso schlimm, wie das Gebaren der Eltern. Möge er in Frieden ruhen und möge diese absolut absolete Debatte in nacher Zukunft ein Ende finden - mit oder ohne Nachnamen. Gruß und Kuss, der Musencus 14:18, 25. Jan 2006 (CET)

Mal wieder archivieren?

Wir nähern uns mit dieser Seite der 300KB-Marke. Für die verbliebenen Modem-Benutzer ist das inzwischen unzumutbar. Alle 14 Tage toten Abschnitte könnten meiner Meinung nach mal wieder ins Archiv. Meinungen?--jha 20:59, 20. Jan 2006 (CET)

Zustimmung --C.Löser Diskussion 21:00, 20. Jan 2006 (CET)


So, und als nächstes...cooooool down;-))!--Capa 23:19, 20. Jan 2006 (CET)

Seitensperrung (Artikelseite)

Ich finde das ein wenig bizarr. Die Artikelseite ist gesperrt (durchaus sinnvoll), aber reihenweise setzen sich Admins darüber hinweg, und nehmen inhaltliche Änderung vor. Meines Erachtens ist dies gegen die Regularien und irgendwie auch dekadent. Entweder lässt man alle (oder wegen mir auch nur angemeldete) Benutzer editieren, oder man lässt das bearbeiten ganz sein. Daß aber Admins hier ihre Sonderstellung ausnutzen, scheint mir nicht akzeptabel. -- Zweitaccount 23:27, 20. Jan 2006 (CET)

Kritik an der Informationspolitik von Wikimedia Deutschland e.V.

Eine transparente und umfassende Information von Öffentlichkeit und Wikipedia-Community erfolgte nicht. Obwohl man keine Auskünfte geben wollte, kamen etablierte Presseorgane leicht an entsprechende Bestätigungen und vor allem Aussagen des Anwalts, während hier Vereinsvertreter sich nicht sehen ließen. Die Presseschau oben ist extrem lückenhaft, auf der Mailingliste findet man auch nicht viel, Wikinews ist auch nicht ergiebig, die Pressemitteilung auf der Vereinsseite wurde nicht aktualisiert. Es wäre im übrigen nur recht und billig, das Aktenzeichen der zweiten eV mitzuteilen, damit ein Entscheidungsabdruck von beliebigen Dritten vom Amtsgericht angefordert werden kann. Auch Verfügungen im schriftlichen Verfahren sind nicht prinzipiell der Publikation von Gerichtsentscheidungen entzogen, sie müssen dann aber natürlich anonymisiert/neutralisiert sein (gemäß Knerr 2004: Nur in nicht öffentlichen und schriftlichen Verfahren sind die Wertungen des Öffentlichkeitsprinzips nicht einschlägig, so dass sich in diesen allenfalls in Ausnahmefällen auf Grund anderer Rechtsgüter eine Befugnis zur Namensnennung ergeben kann). Kann aber jeder beliebige Dritte beim Amtsgericht einen Entscheidungsabdruck anfordern (ob er ihn kriegt, steht dahin, schließlich ist die Rechtskenntnis in Amtsgerichten nicht sonderlich verbreitet ...), so ist die Geheimniskrämerei von Wikimedia Deutschland e.V. unverständlich. Es geht hier nicht um irgendwelches Aktenmaterial, sondern um eine Gerichtsentscheidung, bei der man nicht bestreiten kann, dass sie ein großes öffentliches Interesse auf sich gezogen hat. --Historiograf 00:01, 21. Jan 2006 (CET)

Deine Kritik mag berechtigt sein, oder sie mag dies auch nicht sein. Auf jeden Fall ist sie hier fehl am Platz. Hier ist die Wikipedia, Wikimedia Deutschland ist woanders. Wende Dich doch dorthin, statt die Diskussion hier noch unlesbarer zu machen. Es ist ja auch nicht so, als seien die Vertreter von Wikimedia Deutschland hier sonderlich aktiv. Henriette ist, wie mir zugetragen wurde, wohl mittlerweile dort nicht mehr aktiv, und sonst hat sich hier keiner (erkennbar) blicken lassen. -- Zweitaccount 00:08, 21. Jan 2006 (CET)
Unfug: Bis zur Mitgliederversammlung des Wikimedia e.V. Ende Februar 2006 bin ich offiziell noch im BGB-Vorstand des Vereins. --Henriette 03:13, 22. Jan 2006 (CET)

Die eV liegt als png vor unter http://www.wikipedia.de/img/ev19012006_s1.png (erste Seite, zweite analog) --Historiograf 01:17, 21. Jan 2006 (CET)

Ja, und weiter? Bitte wende Dich doch an den e.V. unter Verwendung der dafür vorgesehenen Kanäle. Warum schickst Du ihnen nicht eine Mail mit Deiner Kritik? Das dürfte effektiver sein. -- Kju 01:32, 21. Jan 2006 (CET)
Das versteht er doch offenbar nicht. Ich glaube der will nur nerven. -- Zweitaccount 01:42, 21. Jan 2006 (CET)
da wikimedia nur wegen unfähigkeit der kläger de.wikipedia.org zu verklagen involviert ist, ist der hinweis wohl wirklich nicht ernst zu nehmen. der "fall" findet hier statt. --Snotty 11:04, 21. Jan 2006 (CET)

Reine Heuchelei dieser Weiterverweis. HIER diskutiert die Community über den Fall. --Historiograf 01:36, 21. Jan 2006 (CET)

Die Community ist aber nicht Wikimedia Deutschland. Du hast eine Kritik an Wikimedia Deutschland, also solltest Du diese auch dorthin schicken. Stattdessen hast Du sie hier hingeschrieben. Was erwartest Du eigentlich, was das bringen soll? Was soll Deiner Meinung nach jetzt geschehen? Sollen wir jetzt alle hier hinschreiben: "Böse, böse, Wikimedia Deutschland, wie konntet Ihr es nur unterlassen, jemand so wichtigen wie Historiograf nicht persönlich zu unterrichten" oder was? Wir sind nicht Wikimedia, hier ist nicht Wikimedia. -- Zweitaccount 01:42, 21. Jan 2006 (CET)
@Historiograf: Du wirst es sicherlich nicht gerne lesen, aber du verhälts dich gerade wie ein Troll und bei Trolls gilt der Grundsatz: Bitte nicht füttern. --LaWa 09:23, 21. Jan 2006 (CET)

HOPS!! Bitte mal das Wikipedia:Impressum lesen! [...] Alternativ können Sie sich auf informeller Basis auch an die aktiven deutschsprachigen Benutzer wenden. Diese erreichen Sie über die Mailing-Liste info@wikipedia.de. [...] Arcy 22:37, 21. Jan 2006 (CET)

Zumindest in der Mailingliste kam heute abend eine Stellungnahme der deutschen Wikimedia, in der auch das bisherige Schweigen erläutert wird. Damit sollte dieser Punkt eigentlich vom Tisch sein. Rainer ... 23:52, 21. Jan 2006 (CET)

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2006-January/016037.html --Historiograf 00:07, 22. Jan 2006 (CET)

Geschenkt ist noch zu teuer

[15] Kurz betonte in diesem Zusammenhang noch, dass er ohne Bezahlung arbeiten würde. Die Eltern seien zu arm, um ihn bezahlen zu können. - Tja, hier gilt wohl: Kostet nix, taugt nix. Mein Mitleid gilt den Eltern, deren definitiv berechtigtes Anliegen gegen einen skrupellosen Verlag durch diesen Tolpatschadvokaten (vgl. auch die Lachnummer um "St. Petersburg") vollkommen torpediert und negiert wurde. Wäre man auf die Netzgemeinde zugegangen statt diese anzugreifen (und zwar mit einer Erklärung der Hintergründe statt der absurden Forderung nach Namensstreichung), wären die Eltern sicher im Kampf gegen den Verlag unterstützt worden. Findet sich denn kein kompetenter Jurist der wirklich die Interessen der Eltern vertritt, und zugleich noch Kurz zur Rechenschaft zieht? Stimmt es eigentlich, daß dieser schon öfter für einen bekannten Verein tätig wurde? Vertritt er überhaupt die Interessen der Eltern oder vielleicht doch eher die prominenter Verschwörungstheoretiker? -- Zweitaccount 14:55, 21. Jan 2006 (CET)

Wie glaubwürdig ist "zu arm" überhaupt? Ich denke die besitzen ein Reisebüro? -- Zweitaccount 14:56, 21. Jan 2006 (CET)
Keine Ahnung wieviel man da so verdient? --C.Löser Diskussion 15:00, 21. Jan 2006 (CET)
Ich finde es schon seltsam. Wenn das Reisebüro nichts einbringt, sollte man es schließen. Wenn man aber Einkommen hat, sollte man den Anwalt selber zahlen. Es gibt soviele Menschen die kaum Einkommen haben, und trotzdem die Kosten für einen Rechtsstreit selber zahlen müssen. Man fragt sich wirklich, ob hinter der Sache nicht noch andere Interessen stecken. Vielleicht ist die Behauptung des Anwaltes daß die Eltern "zu arm" sind auch nur der Versuch auf die Tränendrüse zu drücken. -- Zweitaccount 15:07, 21. Jan 2006 (CET)
Vielleicht war dem Anwalt einfach klar, dass er mit seinem Angriff auf die WP viel Publicity bekommen würde, und auch negative Publicity ist ja Publicity. Der hat sich gefreut diesen Mist verzapfen zu können, und die Eltern haben sich schön von ihm benutzen lassen. --C.Löser Diskussion 15:10, 21. Jan 2006 (CET)
Ich sage ja: Zieht den Mann zur Rechenschaft. Wie durch das unbedachte Vorgehen der Familie und derem Anliegen geschadet wurde ist unerträglich. -- Zweitaccount 15:12, 21. Jan 2006 (CET)

Anwälte zur Rechenschaft zu ziehen ist nicht so einfach. --C.Löser Diskussion 15:14, 21. Jan 2006 (CET)

Ich weiß, soviel habe ich in meinem Studium schon mitbekommen. Das war auch eher Wunschdenken. -- Zweitaccount 15:24, 21. Jan 2006 (CET)
Ah, du hast inzwischen deine Benutzerseite erweitert. Hatte ich noch nicht draufgeguckt. --C.Löser Diskussion 15:51, 21. Jan 2006 (CET)
Was ist das denn bitte für eine billige Stammtischpolemik? Wofür soll man den Anwalt denn bitte "zur Rechenschaft ziehen"? Dafür, dass er, wie Millionen andere Anwälte auch, für seinen Mandanten gegen jemand anderes klagt und damit eine EV erreicht (sprich, bis zum Hauptverfahren Recht bekommt)?? An den ersten Poster: Die EV verschickt nicht der Anwalt, somit ist er auch nicht für die "Lachnummer" mit St. petersburg verantwortlich. EVs dürfen nur Gerichte verschicken. Also bitte, erst informieren, dann reden. lib 15:53, 21. Jan 2006 (CET)
Du hast offenbar nichts verstanden. Die Mandanten (die Eltern) wollten erreichen, daß nicht länger ein absurdes Hörspiel vertrieben wird, welches den Namen von Tron schändlich mißbraucht. Herr Tollpatschadvokat hat sich aber vom Verlag oder vom Autor (so genau weiß man das nicht) in die Irre führen lassen, und ist der gelegten Fährte zur Wikipedia gefolgt, statt die unsinnige Argumentation zu ignorieren. Ob er damit die tatsächlichen Interessen seiner Mandantschaft noch vertreten hat, ist mehr als fraglich. Zusammenfassend hat er ihnen jedenfalls einen Bärendienst erwiesen und den sowieso im Volksmund schlechten Ruf der Anwaltszunft weiter befördert. Vielen Dank auch dafür. -- Zweitaccount 16:12, 21. Jan 2006 (CET)
Im Artikel Einstweilige Verfügung heißt es dazu aber: „Eine einstweilige Verfügung wird – anders als ein Urteil – nicht von Amts wegen an die gegnerische Partei zugestellt, sondern muss vom Antragsteller selbst mittels eines Gerichtsvollziehers innerhalb eines Monats zugestellt werden, um vollstreckbar zu werden.“ --ST ○ 16:05, 21. Jan 2006 (CET)
lib hat sich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. -- Zweitaccount 16:08, 21. Jan 2006 (CET)
Das beantwortet die von mir angesprochene Problematik nicht. 1.) steht da - wie richtig zitiert wurde - mittels eines Gerichtsvollziehers zugestellt werden und 2.) seid ihr nicht darauf eingegangen, was konkret am Verhalten des Anwaltes auszusetzen ist (es wurden nur inhaltsleere floskeln benutzt). Des weiteren tragen Begriffe wie "Tollpatschadvokat" nicht gerade zu einer vernünftigen Diskussion bei. lib 16:35, 21. Jan 2006 (CET)
Ach, aber "Stammtischpolemik" ist natürlich in Ordnung. Und eine Erklärung (die Du offenbar nicht verstehst) als "inhaltsleere Floskeln" abzutun, zeugt eigentlich nur von Selbstüberschätzung und Überheblichkeit auf Deiner Seite, genau wie Deine Diskussionsbeiträge und Abqualifizierungen. -- Zweitaccount 17:01, 21. Jan 2006 (CET)
Und nur damit Du es endlich verstehst: Der Gerichtsvollzieher wird vom Antragsteller mit der Zustellung beauftragt und stellt an die von diesem angegebene (und in der EV verwendete) Anschrift zu. Die falsche Anschrift liegt also definitiv im Verantwortungsbereich des Antragstellers, bzw. dem beauftragten Anwalt. Du bist bislang der einzige, der ein Verschulden des Anwalts anzweifelt. Lies doch nochmal die Medienberichte, die EV wurde später erneut ausgestellt - mit korrigierter Anschrift. -- Zweitaccount 17:07, 21. Jan 2006 (CET)

Jedenfalls interessant, dass wir hier der Gegenpartei schon bessere Anwälte wünschen. Soll noch wer sagen, wir meinen es nicht gut mit den Eltern. Allmählich wächst auch mein Mitleid mit ihnen; sie mögen auch Opfer unserer Veröffentlichungspraxis sein, weit mehr sind sie aber wohl wirklich Opfer von Interessenvertretern, die da am Süppchen mitkochen. Ich versuche mich wie gesagt vor allem in den Vater hineinzuversetzen; der kämpft um das Ansehen seines Sohnes, steigert sich dabei in seiner Trauer wohl auch in was rein, was nur zu menschlich ist, und dann bieten sich ein paar wohlwollende Helfer an, die Morgenluft wittern und der Mann ist dankbar über jeden Strohhalm, angesichts des ganzen Presserummels, den er sich in dieser Dimension sicher auch nicht gewünscht hat. Was würde ich anstelle des Vaters tun? Aufgeben? Verhandeln? Stur bleiben? Keine Ahnung, ich stecke nicht in seiner Haut und bin ehrlich gesagt verdammt froh darum.--Proofreader 19:28, 21. Jan 2006 (CET)

Mit jemanden zu reden, der so wenig Kritik verträgt, dass er sie auf der dafür existierenden Diskussionsseite löscht, hat keinen Zweck. Ich habe keinen Bock, mich darüber noch länger aufzuregen und sag nichts mehr zu deinem Thema "Tollpatschadvokat". Ich hoffe, wir "begegnen" uns nie wieder in Wikipedia. lib 20:00, 21. Jan 2006 (CET)
Das geht offenbar nicht gegen mich, sondern gegen Zweitaccount. Nicht, dass die Leser aus der Platzierung deines Beitrags falsche Schlüsse ziehen.--Proofreader 14:44, 22. Jan 2006 (CET)

Mich interessiert warum der werte RA Kunz angeblich "für lau" arbeitet, wenn er das nach den für dt. Anwälte verbindlichen Gebührenordnungen gar nicht darf. Die Mindestgebühren (die er verlangen muss) sind ja nach unten begrenzt. Das weiß der gute Anwalt mit Sicherheit (ist schließlich sein Broterwerb), also warum behaubtet er dann so etwas?? Wenn die Eltern zu arm sind dann könnte (hier sehr wahrscheinlich nicht der Fall) der Staat das Geld vorschießen, aber ohne Bezahlung darf RA Kunz nicht arbeiten. IcycleMort 03:17, 22. Jan 2006 (CET)

Da hast Du recht. Vermutlich meint er das so (damit es noch mit der BRAGA in Einklang steht): Er hat PKH beantragt, sie noch nicht bekommen und zunächst noch nicht die ihm zustehenden Gebühren von den Eltern eingezogen. Daraus zu interpretieren, das sei kostenlos, ist zwar ein wenig an der Wahrheit vorbei, aber immerhin mit viel gutem Willen möglich. lib 10:27, 22. Jan 2006 (CET)
Das ist doch völlig bums - ich bin mir sicher, dass das alles mit rechten Dingen zugeht. Außerdem geht das absolut am Kernthema vorbei. -- Jarling 10:39, 22. Jan 2006 (CET)

Andere Presseschau

http://del.icio.us/tag/Tron_Hacker_Wikipedia --Historiograf 02:06, 22. Jan 2006 (CET)


Folgen von Trauer - würdevoller Umgang mit den Angehörigen

Menschen,die nahe Angehörige verlieren, leiden häufig unter Traumtischen zuständen oder Depressionen. Das sind nur 2 mögliche Folgen, ich weiß nicht, wie es den Eltern von tron geht. löarist, das sie sicher leiden und ein breittreten des Familiennamens sehr Destruktiv ist in meinen Augen.

Klar ist, das Achtung und Würde vorang haben vor vermeintlicher Informationspflicht.

Ich finde es SELSBTVERSTÄNDLICH, das man die Wünsche trauernder Eltern berücksichtigt. Besoners im Falle von Suizid.

Der hier oft vorherrschende unfreundliche, rücksichtslose bis ins unverschämt beleidigend gehende Ton schon in allgemeinen Diskussionen stößt viele ab.

Das hier jedoch trifft mein VOLLES unverständis. Was ist denn los mit euch? Eine Enzyclopädie für alle schreiben zu wollen schließt bestimmte soziale Verhaltensweisen automatisch mit ein, nämlich der achtungsvolle Umgang miteinander. Achtung und Respekt und die Wahrung der Würde anderer, in diesem Fall Rücksicht auf verständliche Trauergefühle, merh erwartet niemand, Schade, wirklich. Mitgefühl und Solidarität statt kälte und Berechnung zur Verfolgung eigener Interessen. Starrköpfigkeit ist in solchen Fällen meiner Meinungnach nur Destruktiv. Linum 11:14, 22. Jan 2006 (CET)

Linum, vielen Dank auch für deinen Beitrag. Wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Diskussion zu verfolgen/durchzulesen, dann wüsstest du, welche Gründe es für die jeweilige Haltung gibt. Offenbar hast du das leider nicht getan, was du aber natürlich jederzeit nachholen kannst. --C.Löser Diskussion 11:20, 22. Jan 2006 (CET)
Ich muss Linum rechtgeben. Ob man jetzt jedes einzelne Detail der Diskussion kennt oder nicht (auch ich muss zugeben, C. Löser, dass ich nicht jeden Beitrag gelesen habe, aber angesichts der Tatsache, was hier an manchen Stellen verschwörungstheortisiert und radikalisiert wird, ist mir dafür doch wirklich auch meine Zeit zu schade) möchte ich mal eins anmerken: Liebe Leute, hier geht es um die Wikipedia und einen Artikel und nicht um irgendwelche Theorien zu irgendwelchen Motivationen von irgendwelchen Eltern - denen es, da hat Linum wohl recht, im Moment bestimmmt schlecht geht-, eine Klage einzureichen, egal wie viel Geld sie mal mit einer Biographie verdienen wollen, die hier irgendjemand schon beinah nach einem Riesenmarketingstreich in den Verkaufsregalen stehen sieht. Das ist doch albern!
Macht euch doch bitte mal eine Frage bewusst: Wieviel bringt es diesem Artikel, dass der Familienname ausgeschrieben dasteht? Wird dadurch mehr vom "Fall Tron" klar? Hilft es irgendeinem Studenten/Schüler/Wissenschaftlichen Arbeiter dabei, besser über den Fall Bescheid zu wissen? Gewährt einem dieser Name neue Einblicke in den Charakter dieses Hackers? Die Antworten zu diesen Fragen: Gar nichts, nein, nein, nein. Und wer hier denkt, es werden Präzendenzfälle geschaffen und in ein paar Jahren ist nur noch von Angela M., Paul M.C. oder auch Rosa L. die Rede, der sollte doch mal einen Gang zurückschrauben! Mir scheint, dass die meisten hier nur unter dem Es-Macht-Spaß-Gemeinsam-Gegen-Irgendwas-Zu-Sein-Syndrom leiden. Ein paar sagen, Hartz IV ist doof, dann gibts ne Demo und alle rennen hin obwohl sie noch nicht mal genau wissen, um was es in diesen Reformen geht. Der Anwalt von Trons Eltern verklagt die Wikipedia, also zeigen wir ihm mal, was wir drauf haben und los gehts mit der Rebellion.
Eins noch: Egal ob ihr für oder gegen meine Meinung seid, oder irgendwo dazwischen. Tut mir (und vermutlich auch noch ein paar anderen) den Gefallen, und diskutiert hier über den Artikel! Wieviel ein Anwalt an der ganzen Sache verdient, tut doch hier gar nichts - aber wirklich gar nichts - zur Sache! Punkt. - DeCoolRuler 15:47, 22. Jan 2006 (CET)
Ich möchte jetzt garnicht auf alles eingehen, nur das mMn Wichtigste: "Und wer hier denkt, es werden Präzendenzfälle geschaffen und in ein paar Jahren ist nur noch von Angela M., Paul M.C. oder auch Rosa L. die Rede, der sollte doch mal einen Gang zurückschrauben!" Erstens hat das so niemand gesagt, und zweitens würde ich mich freuen, wenn du diese deine Aussage substantiiert begründen könntest. Was also lässt dich zu dem Schluss kommen, dass das Urteil in diesem Fall keinen Einfluss auf zukünftige Verfahren haben wird? Ich bin schon sehr gespannt. --C.Löser Diskussion 15:56, 22. Jan 2006 (CET)
Es hat hier jemand so gesagt, nachzulesen im Archiv unter "Warnhinweis":
Mal provozierend gefragt: Schwanz einklemmen, nur weil Burks mal wieder ein paar Zeilen verkauft hat
und damit von Telepolis ausgehend die üblichen Verdächtigen Zweitverwertung betreiben? Ich kann Hoch
auf einem Baum nur zustimmen. Hier wird ein Präzedenzfall geschaffen. An der Sache ist für die
"Regulars" in dieser Debatte überhaupt nichts umstritten. Aber egal, dann machen wir halt jetzt die
Linie des politischen Taktierens... --jha 03:04, 11. Jan 2006 (CET)
Was mich zu dem Schluss kommen lässt? Berechtigte Frage. Meiner Meinung nach aus diesem Grund: Sollte das Resultat dieses ganzen Falls sein, dass tatsächlich Boris F. dasteht, sähe der "Präzendenzfall" so aus, dass die Namen von kürzlich verstorbenen Personen, die nicht als "relevant für die Zeitgeschichte" (mir fehlt jetzt gerade das eins-zu-eins-Zitat von diesem Kriterium) angesehen werden, um den Nachnamen gekürzt werden müssen. Und dass auch nur, wenn sich einer der angehörigen beklagt. Dafür, dass bei lebenden Personen der Nachname gekürzt werden muss, benötigt man keinen Präzendenzfall, das ist jetzt schon so. Würde Tron noch leben wäre er keinesfalls relevant genug (im Sinne von Relevant wie meine von dir zitierten Beispiele), sodass sein Name gekürzt werden müsste, wenn er was dagegen gehabt hätte. Die Frage dieses Präzendenzfalles wäre es, ob man nach dem Tod noch auf dieses Persönlichkeitsrecht pochen kann. Aber wieviele Personen betrifft (bzw. beträfe bei ihrem Tod) ein ähnliches Problem. Angela Merkel --> Zeitgeschichte, Paul McCartney --> dito, Rosa Luxemburg (ermordet, opfer eines attentats, also wenn man den Verschwörungstheorien um Tron glauben schenken würde entfernt - natürlich nur seeeeeeeeeeeeeeeeeehr entfernt ähnlicher Sachverhalt) --> schon zu lange her, außerdem könnte dagegen kein Verwandter von Rosa Luxemburg noch ernsthaft klagen. Selbst wenn also der Präzendenzfall geschaffen werden würde, dann könnte man fast 90 Jahre nach ihrem Tod kaum noch was ähnliches verlangen. Am Ende nochmal kurz gesagt: Der Präzendenzfall wäre viel zu speziell, als dass er Auswirkungen haben könnte. Gruß - DeCoolRuler 16:26, 22. Jan 2006 (CET)
"Hier wird ein Präzedenzfall geschaffen" ist nicht das gleiche wie "Und wer hier denkt, es werden Präzendenzfälle geschaffen und in ein paar Jahren ist nur noch von Angela M., Paul M.C. oder auch Rosa L. die Rede, der sollte doch mal einen Gang zurückschrauben!", denn das wäre, wie du ja auch jetzt selbst erläuterst, übertrieben, da diese Leute nicht wirklich mit diesem Fall vergleichbar sind. Dass aber dieser Fall nur sehr wenige Personen betrifft ist relativ: Wir sind die umfangreichste Enzyklopädie und wir werden weiter wachsen. Das schließt mit ein, dass in Zukunft Fälle, die ähnlich gelagert sind wie der Fall Tron, zunehmen werden. Und zwar ähnlich exponentiell wie die Zunahme der WP-Artikel, schon rein statistisch gesehen. Zwar ist unser Rechtssystem, anders als das angelsächsische, nicht so auf Präzedenzfälle aufgebaut, aber auch Kleinvieh macht Mist. Im Übrigen stimmen deine Aussagen so nicht. Es ist nicht pauschal so, dass Nachnamen bei lebenden Personen gekürzt werden müssten (vielleicht hast du dich nur ungenau ausgedrückt). Das ist eine Frage der Abwägung von Persönlichkeitsrecht und InfoInteresse der Öffentlichkeit. Und zu "Würde Tron noch leben.." hier geht es nicht darum, was wäre wenn. Er ist tot, und er ist eine relative Person der Zeitgeschichte. --C.Löser Diskussion 16:45, 22. Jan 2006 (CET)
Hallo DeCoolRuler! Du sagst, der bürgerliche Name der Person, die hinter dem Pseudonym „Tron“ stehe, sei im Artikel Tron (Hacker) völlig unwichtig. Dabei ist der Name eigentlich die wichtigste Angabe zu einer Person. Jemand, der sich wissenschaftlich mit einer Person befassen möchte, braucht ihren Namen, z.B. um nach amtlichen Dokumenten (z.B. die Geburtsurkunde oder hier die Diplomarbeit) vernünftig suchen zu können. MfG --Stefan Knauf 20:55, 22. Jan 2006 (CET)
Hallo Stefan! Das habe ich zugegebenermaßen nicht bedacht. War da wohl etwas voreilig. Hatte selbst noch nie so eine Recherche nach Dokumenten nötig. Nehme die Sache mit der Relevanz wieder zurück. Habe zu schnell von mich auf andere Geschlossen. ;-) Gruß -- DeCoolRuler 18:21, 23. Jan 2006 (CET)

Wegen der ganzen "Präzedenzfall" oder nicht Disukssion: Die die hier sagen "na und...der Präzedenzfall bezieht sich ja dann nur auf einen sehr engen Bereicht", vergessen das dieser eine kleine Präzedenzfall alle möglichen ähnlichen Präzedenzfälle nach sich bringen könnte. Zum Beispiel: "Präzedenzfall das der Widerspruch von irgendwelchen lebenden Enzyklopediewürdigen Personen genügt, so das der entsprechende Artikel entfernt wird und gegen neu Einstellung gesperrt wird." Wenig später könnte jemanden einfallen einen Präzedenzfall zu erschaffen "Mir gefällt der Artikel über meinen Verein, Firma oder sonst was nicht, also sorge ich für einen Präzdenzfall das er entfernt werden muss", etc. etc. Die Gefahr die hier wohl genau wie ich viele sehen ist das mit diesem einen Präzedenzfall wolmöglich eine Lawinie von Präzdenzfällen losgetreten wird. Und in dem Fall könnten wir hier in der Wikipedia gleich komplett zu arbeiten aufhören, eine Vernüftige Arbeit wäre uns dann nicht mehr möglich. FreddyE 16:52, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo! Muss eingestehen, dass ihr mich überzeugt habt! Die Sache, dass dann die Präzedenzfälle losgetreten werden, macht Sinn... Bin nur mal gespannt, was passiert, wenn der Anwalt von Frau F. tatsächlich das ganze vor Gericht durchsetzen sollte (was ich ja nicht hoffe)... Vor Gericht ist das vielleicht durchsetzbar, aber hier in der Wikipedia... Naja, das is ein Thema dem wir uns dann zuwenden können, wenn es wirklich so weit kommen sollte... Soweit erst mal Danke fürs "Augen öffnen" ;-) und noch nen schönen Abend. Gruß - DeCoolRuler 20:32, 22. Jan 2006 (CET)
In dem Fall muss eine neue Entscheidungsebene in die Wikipedia eingezogen werden, die Artikel oberhalb der Admin-Ebene sperrt. Wenn dann noch verhindert werden soll, dass der Name irgendwo in der Wikipedia auftaucht - also die vom gegnerischen Anwalt beschrieben Blacklist - stehen umfangreiche Umbauarbeiten an. --81.173.164.137 22:14, 22. Jan 2006 (CET)
Abgesehen davon, dass die Klage wohl kaum Erfolg haben dürfte: selbst wenn, die Server stehen ja in den VSA; es dürfte schwer werden ein deutsches Urteil in den VSA zu vollstrecken. --C.Löser Diskussion 22:18, 22. Jan 2006 (CET)

Ich will ja keinen mit seinen Präzedenzfällen stören, aber soweit ich weiß stellen wir hier in der Wikipedia Regeln auf, nach denen wir uns richten wollen, und entscheiden nicht nach Präzedenzfällen... --Stefan Knauf 00:07, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn das so wäre, dann gäbe es keine Notwendigkeit für diese ganze Diskussion. Offenbar lassen wir uns ja doch von außen beeinflussen. Und genau darum geht es: Wenn jetzt klar wird, daß die Wikipedia sich auf diese Weise kriegen lässt, dann stehen die Leute mit zweifelhaften Rechtsstreiten Schlange, die aus dem einen oder anderen Grund etwas gegen einen Artikel hier haben. Und eine wirklich eindeutige Regel haben wir im übrigen nach meiner Ansicht bisher sowieso nicht. -- Zweitaccount 00:19, 23. Jan 2006 (CET)
Haben wir denn bis jetzt schon in einer Angelegenheit einen verbindlichen Präzedenzfall? --Stefan Knauf 00:29, 23. Jan 2006 (CET)
Nunja, wir hatten in der en-WP bekanntlich die Affäre John Seigenthaler. Da gab es einigen Druck vom Betroffenen und über die Medien, und die Wikipedia hat reagiert. Ist aber kaum mit dem jetzigen Fall vergleichbar, da das seinerzeit eine Falschinformation war, die ohnehin korrigiert gehört hätte. Dass die Änderung einer sachlich zutreffenden Darstellung in der WP auf Druck einer Einzelperson gegen den Willen der Wikipedianer durchgesetzt worden wäre, das dürfte es bis jetzt noch nicht gegeben haben.--Proofreader 00:45, 23. Jan 2006 (CET)
Bitte präzisiere deine Aussage "gegen den Willen der Wikipedianer" etwas. Gab es eine diesbezügliche Abstimmung, beziehst Du Dich auf eine Art subjektiv festgestellten Trend oder meinst Du die Verantwortlichen bei Wikimedia? Kläre dies bitte, es würde der Debatte evtl. etwas Schärfe nehmen, lib 17:56, 23. Jan 2006 (CET)
Ich nehme das pauschale der Wikipedianer zurück. Wir haben aber weiter oben z.B. ein Meinungsbild, dessen Ergebnis (26:8) recht deutlich ist. Der Trend ist da und sicher nicht nur subjektiv. Es sei aber eingestanden, dass es auch Wikipedianer gibt, die für eine Anonymisierung sind.--Proofreader 20:13, 23. Jan 2006 (CET)
Gut, dass das geklärt ist. Nur würde ich die Abstimmung nicht als Indiz zählen, da die Fragesetllung anders ist (bis zu einem Gerichtsentscheid o.ä.; nicht generell). Aber generell gesehen hast Du recht, niemand lässt sich gerne erzählen, dass ein Mehrheitsentscheid gesetzeswidrig ist, erst Recht nicht "die" Wikipedianer ;) lib 19:32, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, @ C.Löser und viele andere: Diese ewigen Zurechtweisungen sind sehr störend. Du willst anscheinend das andere Leute irgendwas perfekt machen, dabei störst Du aber selber volles Programm. Diese ewige Netcopperie hier, bah! Ich habe in letzter Zeit einige Diskussionen durchgelesen, und dauernd kommt einer und weist andrere zurecht, dass wäre doch schon mal gesagt worden etc. Toll wenn jeder dritte Beitrag son Aufpasser-Charakter hat und nicht zur Sache ist. Einige Themen sind nun mal leider etwas länger, über zich Archivseiten, vielleicht möchte nicht jeder erst eine Woche lang lesen, bevor er was schreibt. Und dann diese super-arrogante Art so ironisch mit "vielen Dank". Mein Gott, das ist schlecht. Das ist genau die Haltung mit der Leute stur auf der linken Fahrbahn 100 fahren, nur weil da 100-Schilder stehen, dafür gibts zurecht Führerscheinentzug. Viele Grüße und seid weiterhin wachsam, Hermes, am 24.01.2006

Habe dir bei mir geantwortet. --C.Löser Diskussion 21:50, 24. Jan 2006 (CET)

Redirect vom Realnamen auf Tron (Hacker)

Obwohl ich dafür bin, den Realnamen im Tron-Artikel zu belassen, wäre es m.E. zumindest sinnvoll, den Artikel Boris F[...], der ein Redirect auf Tron (Hacker) ist, zu löschen. Wie seht ihr das? --Proofreader 20:49, 23. Jan 2006 (CET)

Begründung? Ich sehe zumindest keinen einleuchtenden Grund, diesen Redirekt zu entfernen. --jha 21:38, 23. Jan 2006 (CET)
Nur so eine Idee. Stimmt schon; die Streitfrage geht um die Gegenrichtung, dass man von "Tron" nicht auf den Realnamen schließen soll. Ich dachte nur, es könnte trotzdem nützen, nicht auch noch diesem Du-weißt-schon-wer-Namen eine eigene Seite zu widmen, auch wenn es nur ein Redirect ist. Würde aber auch nicht unbedingt auf Löschung bestehen; mich interessierte vor allem die Meinung der anderen.--Proofreader 21:55, 23. Jan 2006 (CET)

Ich wäre für eine Löschung. Unter diesem Namen ist nur eine Diplomarbeit veröffentlicht, wenn ich richtig sehe. --GS 22:11, 23. Jan 2006 (CET)

halt ich für vollkommen falsch. wer nach infos über boris sucht und dessen namen hier eingibt, soll bitte auch im richtigen artikel landen. ein "tron (hacker)" wird fürs erste niemand im suche-fenster eingeben. --JD {æ} 23:29, 23. Jan 2006 (CET)

Solange kein Urteil dagegen spricht, finde ich, der Redirect sollte bestehen bleiben. Ich halte im eigentlichen Artikel die volle Namensnennung zwar nicht für unbedingt notwendig, aber wenn jemand über den Realnamen stolpert und die WP befragt, sollte er die Informationen bekommen, die er sucht (wer war dieser Boris F****?) und man sollte ihm das bereits in der Wikipedia vorhandene Wissen nicht vorenthalten. --CyRoXX (?) 23:00, 23. Jan 2006 (CET)

Nun, wir haben einen Redirect von Boris F.. Wer etwas finden will, der findet auch ;) Ich bin ebenfalls für die Entfernung des Klarnamen-Redirectes. --Henriette 01:10, 24. Jan 2006 (CET)

Wir haben hier eine Mehrheit (siehe oben), die sich klar gegen Einschränkungen der Information wie hier vorgeschlagen, wendet. Nach meiner Einschätzung überwiegen auch in der Bloggerszene und in Foren - möglicherweise knapp - die Stimmen, die sich gegen die Anonymisierung aussprechen. Wir sollten einfach abwarten, was sich in dieser Sache noch tut und es beim jetzigen Stand belassen --Historiograf 14:55, 24. Jan 2006 (CET)

Der Name Boris F[...] (Huch! Ich habe ihn ausgeschrieben!) dürfte dank gewisser Aktivitäten außerhalb von Wikipedia mittlerweile fast bekannter sein als Tron. --Voyager 14:57, 24. Jan 2006 (CET)
Ich stimme Voyager und JD zu - Die Eltern haben mit ihrer Klage erreicht, dass der Klarname Boris F[...] hinlänglich bekannt ist, weit bekannter jedenfalls als der Name des Tron (Hacker) zuvor. Auch Medien die den Klarnamen nicht nennen verweisen darauf dass dieser in der Wikipedia (und überall im Netz) durchaus zu finden ist. Der redirect ist hilfreich bei der Suche nach Informationen, die wir schliesslich bereitstellen wollen. Gwyndon 03:43, 25. Jan 2006 (CET)

Pressefreiheit vs. Geschichte

Zuerst möchte ich ausdrücklich betonen, daß es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt, für die ich auch gerne haftbar gemacht werden kann.

Mein so denke ich gesunder Menschenverstand (wie oben bereits erwähnt), sagt mir folgendes:

Wenn ein Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte Handlungen ausübt, die absehbar das öffentliche Interesse in irgendeiner Form auf sich ziehen, so muß er sich der daraus resultierenden Konsequenzen bewußt sein. Die Motive des Handelns haben darauf genauso wenig Einfluß wie die Verwendung eines Pseudonyms oder der letztliche Umfang des öffentlichen Interesses.

Im vorliegenden Fall wäre es wohl unsinnig, dem Hacker die Intelligenz streitig zu machen. Es obliegt seiner eigenen Verantwortung, die Folgen seiner Aktivitäten für sich persönlich und auch seine Angehörigen abzusehen. Dies beinhaltet letztendlich auch die Möglichkeit, seinen bürgerlichen Namen in der Öffentlichkeit zu sehen. Ob dies im wissenschaftlichen, revolutionären oder kriminellen Kontext geschieht bleibt dabei wohl den Geschichtsschreibern überlassen.

Ob und in welchem Umfang die Presse berichten darf, dies auch tut, läßt oder welche Kompromisse oder Abmachungen sie mit Personen und/oder deren Angehörigen trifft, steht außerhalb dieser Diskussion.

Wikipedia ist eine als Wissenssammlung, die als objektives Medium keine positive oder negative Meinung bildet sondern eine Datenbank mit Fakten enthält. Es widerspricht der Logik, geschichtliche Fakten (und dazu zählen ebanfalls Namen, Daten oder Orte) auf persönlichen Wunsch von Angehörigen zu streichen. Die Ausmaße eines solchen Vorgehens wären undenkbar. Ich möchte keine Vergleiche mit großem oder auch weniger bedeutenden Perönlichkeiten der Geschichte anstellen, um diesen Artikel nicht ein falsch interpretiertes Licht zu rücken, aber vorstellen läßt sich dieses Szenario sicherlich anhand tausender Beispiele.

Persönlich anmerken möchte ich noch folgendes: Ich betrachte diesen Fall als Präzidenzfall. Dessen geschichtliche Bedeutung möchte und kann ich nicht einschätzen. Die Tatsache, daß seine Angehörigen unter dieser Diskussion leiden, ist sehr bedauerlich aber sicherlich in Folge der rasanten Informationsverbreitung unserer Zeit nicht zu vermeiden. Ebenso verstehe ich natürlich deren Anliegen, ihren Namen mit allen Mitteln zu schützen. Dies kann aber nicht zu Lasten der Informationsfreiheit und öffentlichen Dokumentation gehen. Der Geschichtsschreiber muß in 100 Jahren zumindest die Möglichkeit haben, die Frage nach der Identität des "Tron" zu recherchieren - ob dieser Fall dann noch von Interesse ist oder nicht spielt dabei keine Rolle. --Spacerunner 11:20, 24. Jan 2006 (CET)


Grundsatzurteil vs. vernünftiger Umgang

Nur mal so in den Raum gestellt: würde man dem Wunsch der Eltern nachkommen, gäbe es auch keinen Grund für ein Gerichtsverfahren, und damit kein Grundsatzurteil. Selbst wenn die Änderung nur "bis auf weiteres" wäre, würde man damit die Eltern im Kampf gegen "Offenbarung 23" stark unterstützen. Man kann manchmal auch Dinge aus ethischen Gründen tun, ohne damit eine rechtliche Verpflichtung anzuerkennen. --Andreas

Wissen wir von irgendwoher, womit die Eltern von dem juristischen Weg abgebracht werden könnten?
  1. Nennung des bürgerlichen Namens im Artikeltext
  2. Nennung des bürgerlichen Namens in Interwikilinks
  3. Existenz des bürgerlichen Namens als Redirect auf Tron (Hacker)
  4. Existenz weiterer Nennungen des Namens auf irgendwelchen Stellen auf wikipedia.org (etwa in einer Diskussionsseite)
  5. Hyperlinks auf Seiten, die diesen Namen enthalten.
Im Wortlaut der Einstweiligen Verfügung ist alles (wenigstens 1 bis 4) untersagt. Kannst du von irgendwoher eine Aussage der Eltern bekommen, daß alles, was sie nicht wollen, beispielsweise die direkte Nennung des Namens im Artikelfliesstext ist? -- Mathias Schindler 20:47, 24. Jan 2006 (CET)
Vielleicht fragt einer von den Wikipedianern deswegen mal bei Andy-Müller-Maguhn an?
Der steht ja mit den Elten in Verbindung und könnte Auskunft geben!
Achja, Andy ist gar nicht so schlecht wie sein Ruf, bitte Wikipedianer, beendet diese Farce endlich
verdammt nochmal ...
212.227.103.74 21:37, 24. Jan 2006 (CET) hanna
Klingt gut. -- Mathias Schindler 21:41, 24. Jan 2006 (CET)
Gäbe es denn irgendeinen Grund, nicht 1 bis 4 zu verhindern, sondern nur 1 oder beispielsweise 1 und 4? Ich kann mir vorstellen, daß man für Grenzfälle Diskussionsspielraum hat, aber brauchen wir den? -- Andreas 22:00, 24. Jan 2006 (CET)
Die Nichtnennung im Fliesstext, dafür aber im Meta-Kram hätte vor allem praktische Überlegungen. Wer den Namen schon kennt, sollte schon den dazugehörigen Artikel finden können. Darum auch der Redirect von Boris F[...] -> Tron (Hacker). Die Interwikilinks enthalten nunmal genau dann den Namen, wenn die jeweiligen Autoren dieser Sprachen der Wikipedia sich entschlossen haben, den Namen als Lemma zu benutzen. Die Verhinderung der Nennung des Namens auf irgendwelchen Seiten auf de.wikipedia.org ist schlichtweg ein Ding der Unmöglichkeit. Es geht technisch einfach nicht oder finde mir eine Klarstellung, daß es nur um die Zeichenfolge ef el o er i ce i ce geht und nicht etwa um das Schreiben des Wortes in ASCII-Art, rückwärts, Rot1 bis 25 mit einem Punkt in L33t oder sonstwie. Ehrlich gesagt, solange da eine einstweilige Verfügung im Raum steht, will ich lieber gar keine Grauzone. Ich kenne die Texte von RA Kurz nicht, aber wenn ich mich richtig entsinne, ging es anfangs darum, den Artikel komplett löschen zu lassen. Ich bin bis jetzt mal stillschweigend davon ausgegangen, daß das nur eine argumentatorische Hilfskonstruktion ist. Liege ich damit falsch? -- Mathias Schindler 11:00, 25. Jan 2006 (CET)
Ich denke, es muß da keine hunderprozentig wasserdichte technische Lösung gefunden werden, wenn irgendwie auf anderem Wege sichergestellt werden kann, daß der Name da nicht auftaucht. Das funktioniert ja offensichtlich bei Vandalismus-Problemen auch ganz gut.
Wenn du offensichtlichen Vandalismus von FICKEN FICKEN OI OI meinst, geht das ganz gut. -- Mathias Schindler 13:16, 25. Jan 2006 (CET)
Bezüglich der verschiedenen Fälle habe ich mal vorsichtig nachgefragt. 1 und 3 sind strikt unerwünscht, 4 im Grunde genommen auch, 2 wäre tolerabel, vor allem, wenn der Name dann nur in der URL und nicht im angezeigten Text des Hyperlinks auftaucht.
Was die Rechtssicherheit angeht, so besteht bis zur mündlichen Verhandlung über die e.V. immer noch die Gelegenheit, einen Vergleich zu schließen. Und da kann man dann die Herren Anwälte durchaus beauftragen, eine wasserdichte Formulierung zu finden, die Grauzonen und Unsicherheit ausschließt. Darüber hinaus würde ich schon dafür sorgen, daß, solange da das Bemühen da ist, den Namen nicht zu veröffentlich, keiner einen Strick aus irgendeinem Sonderfall dreht. -- Andreas 12:22, 25. Jan 2006 (CET)
Ansprechpartner für inhaltliche Fragen innerhalb der Wikipedia ist der Meinungsbildungsprozess der Wikipedia bzw. bei Nichtgefallen die Foundation. Du und ich und Kurz und hoffentlich auch die anderen Beteiligten wissen, daß Wikimedia Deutschland e.V. damit nichts zu tun hat und für solche Dinge nicht Teil eines Vergleiches sein kann. Du kannst nachvollziehen, wie lange Meinungsbildung innerhalb (jeder Sprachausgabe) der Wikipedia dauert und wie wackelig Kompromisse sind (ich halte das für einen Vorteil, YMMV). Das, was du oben schreibst, ist in erster, mittlerer und letzter Konsequenz ein starker Hinweis darauf, daß die Verfügung gegen Wikimedia Deutschland ein Irrtum war und dass die Sache fallen gelassen werden kann. Du redest oben von Wahrscheinlichkeiten, dem Bemühen und der (eher behelfsmäßigen) Konstruktion, daß eine juristische Idiotie nicht zum Strickdrehen genutzt werden soll. Das ist Symptombekämpfung. Eine Frage dazu: Glaubst du, daß sich die Wikipedianer einfach so zurücklehnen werden, wenn das juristische Drohszenario in einer Woche oder zwei weg ist? -- Mathias Schindler 13:11, 25. Jan 2006 (CET)
Du, die juristischen Winkelzüge von Wikimedia e.V. vs. Foundation interessieren mich nicht die Bohne, das ist der Job von Anwälten. Mir geht es gerade darum, herauszufinden, ob in der Community die Bereitschaft für einen Kompromiß da ist, um schlimmeres zu verhindern. Was die Verfügung gegen Wikimedia Deutschland e.V. angeht, so wird dir aufgefallen sein, daß die direkte Weiterleitung bzw. automatische Verlinkung nicht wieder aktiviert wurde, sondern nur noch ein Link auf die Hauptseite gesetzt wird. Das wird momentan von der anderen Seite als Entgegenkommen und Signal für eine friedliche Einigung interpretiert, mithin gibt es zumindest in dieser Sache eine Basis für einen Vergleich.
Schön wäre es jetzt, auch in der Verfügung gegen die Foundation einen Vergleich zu erzielen, und insbesondere den nächsten logischen Schritt, nämlich die Einreichung einer Klage zu verhindern. Die Entfernung des Namens würde dies erreichen.
Was die Wackligkeit von Kompromissen angeht: falls die Wikipedia-Community sich nicht an eine Absprache hält, bleibt mir nichts übrig, als den Vermittlungsversuch als gescheitert zu betrachten, und dem traurigen juristischen Gemetzel, bei dem mit Sicherheit keine Seite schadlos bleiben wird, tatenlos zuzusehen. -- Andreas 13:50, 25. Jan 2006 (CET)
Ich möchte nicht herzlos klingen, aber das Problem Hernn Fs mit dem Buch ist nicht unseres. Wir hingegen haben eines mit Herrn F. Ob Herr F uns jetzt irrtümlich, stellvertretend oder gezielt prügelt ist zweitrangig, primär geht es um Prügel. Die, wie wir meinen, unberechtigt sind, und gegen die wir uns wehren müssen. Schaden wird es dabei sicherlich geben, vermutlich weniger auf unserer Seite. --stefan (?!) 14:25, 25. Jan 2006 (CET) Organisatorisches: Weblinks in Signaturen werden hier nicht so gern gesehen.
Ich bin gerade dabei, zu versuchen, zu vermitteln und die Prügel zu verhindern. Euch sei die Meinung zugestanden, daß die Prügel ungerechtfertigt sind. Der Vater sieht das momentan noch anders, und sagt "draufhauen, hauptsache weg". Und da in der Sachfrage in keinster Weise Rechtssicherheit herrscht, gibt es für die Wikipedia schon ein gewisses Risiko. Ganz abgesehen vom möglichen Image-Schaden, als kleinkarierter Karnickelzüchterverein dargestellt zu werden, der aus "prinzipiellen Erwägungen" heraus keine Rücksicht auf Angehörige nimmt. -- Andreas, 14:53, 25. Jan 2006 (CET) ohne Link, wennn es denn so Sitte ist.
Das Problem ist, dass der Verein mit der Community hier (bis auf ein paar Personen) nichts zu tun hat. Die Community hier ist keine Rechtspersönlichkeit. Eine Vereinbarung zwischen Verein und irgendjemanden ist für niemand hier bindend. Der Verein muss/kann sich um seine Weiterleitung kümmern, beim Artikelinhalt kann er aber gar nichts machen. Die Community hier kann nur über den Betreiber in Florida daran gehindert werden Fs Namen zu erwähnen. Wir sind kein (Kaninchenzüchter-)Verein, sondern ein Haufen Einzelpersonen. Das Risiko der Wikipedia trägt also einzig die Wikimedia Foundation bzw. Jimmy Wales, und zwar nach US-Recht. Die brauchen unsere laienhafte Beratung/Vermittlung sicher nicht. --stefan (?!) 16:37, 25. Jan 2006 (CET)
Ich bin kein Anwalt, und ob die Community eine Rechtsperson ist oder nicht, ist mir schnuppe. Und ich bin mir auch nicht sicher, ob Jimmy Wales glücklich damit ist, daß sich die handelnden Personen hinter seinem Rücken verstecken. Ich würde hier gerne mit der Community verhandeln, konkret mit den Leuten, die den Artikel editieren können. Und ich verhandle auf der anderen Seite mit den Eltern, bzw. ihrem Anwalt. Und ich würde das gerne klären, bevor man auf gerichtlichem Wege feststellt, daß auch eine Foundation nach USA-Recht sich an deutsche EVs halten muß, oder daß Einzelpersonen mit Edit-Rechten auch persönlich als Mitstörer zur Haftung herangezogen werden können. Das muß alles nicht sein. Andreas Bogk 16:48, 25. Jan 2006 (CET)
Wir wissen praktisch nichts über die Motive der handlnden Personen, diese müssen nicht unbedingt mit deren Aussagen, der EV oder aus dritten Quellen übermitteltem "Hörensagen" übereinstimmen. Vom schmerzgeplagten Vater bis zum PR-Gag eines Verlages, von einem mediengeilen Anwalt bis zum weltverschwörerischen Angriff auf die Freiheit des Wissens ist alles möglich. Statt Mutmaßungen anzustellen und uns möglicherweise vor irgendeinen Karren spannen zu lassen, sollten wir einfach die Fakten betrachten. Wir haben eine (oder zwei) EV(s), die uns unberechtigt erscheinen, darauf ist zu reagieren. Grundsatzdiskussionen sollten wir später führen. --stefan (?!) 11:24, 25. Jan 2006 (CET)
Ich habe mit allen Beteiligten geredet, und kann dir versichern, daß meine Darstellungen schon relativ nahe an den wahren Motiven dran sind. Und der Versuch einer gütlichen Einigung ist durchaus eine Reaktion auf eine EV, nämlich die Abwehr derselben durch Vergleich. -- Andreas 12:25, 25. Jan 2006 (CET)
Sorry, genau das meinte ich mit Hörensagen. --stefan (?!) 13:21, 25. Jan 2006 (CET)
Du wirst hier keine Stellungnahme der Eltern oder des Anwalts der Eltern bekommen. Besser geht's nicht. -- Andreas 12:25, 25. Jan 2006 (CET)
schon relativ nahe an den wahren Motiven - kann dieses ewige Stille-Post-Spielen endlich aufhören? Angeblich verhandelt Herr Kurz doch direkt mit Wikimedia. Dass nach Herrn Maguhn und Henriette jetzt der dritte Vermittler ohne irgendwie definiertes Mandat hier auftaucht, bringt nicht wirklich weiter. --81.173.164.213 13:25, 25. Jan 2006 (CET)
Ich habe dem Gespräch zwischen den Herren Anwälten Kurz und Feldmann nebst Vertretern der beiden Parteien am Montag beigewohnt, nachdem ich von Vertretern beider Seiten gebeten wurde, zu schlichten. Falls du Zweifel daran hast, ruf den Vorstand des Wikimedia Deutschland e.V. an. -- Andreas 12:25, 25. Jan 2006 (CET)
Wie soll ich Informationen bezweifeln, bevor Du sie zum ersten Mal erwähnst? Diese Diskussionsseite ist nun mal ein erwiesen ineffektives Schlichtungsmedium in diesem Fall. Vorschlag: Vielleicht rufst Du den Vorstand des Wikimedia e.V. an und sprichst mit ihm die technischen Möglichkeiten durch? Dann dauert ein Dialog, wie wir ihn in diesem Abschnitt lesen können, vielleicht fünf Minuten. --81.173.164.213 14:43, 25. Jan 2006 (CET)
Mit dem Vorstand des Wikimedia e.V. habe ich bereits geredet. Dieser sieht eine Schwierigkeit darin, daß eine Änderung des Artikels eventuell von anderen Administratoren nicht respektiert wird, und diese wieder auf den alten Zustand zurückversetzen. Wenn mir hier gesagt wird, und zwar von genau den Leuten, die nach wie vor in der Lage sind, den Artikel zu ändern, daß ein mit dem Wikimedia Deutschland e.V. ausgehandelter Kompromiß auch respektiert wird, kann ich mir viel Zeit sparen. -- Andreas 15:00, 25. Jan 2006 (CET)
Hallo 212.42.235.100 Danke zunächst für deine Zeit und Bemühungen. dem Wikimedia Deutschland e.V. ausgehandelter Kompromiß auch respektiert wird. Gibt es Belege, dass diese Vorgehensweise vom Verein unterstützt wird? Ich kenne Dich nicht persönlich und möchte Dir nichts unterstellen, aber es sind im Laufe dieser Diskussion eine Menge Gerüchte, Fehlinfomation und ähnliches eingestellt worden. Der gemeine Leser empfindet diesbezüglich wahrscheinlich eine gewisse Skepsis und kann schlecht urteilen. Dies ist nur meine persönliche Meinung. Schönen Tag noch anneke 15:41, 25. Jan 2006 (CET)
Ich habe mit dem Vorstand telefoniert, und er wird sicherlich im Verlaufe des Abends hier noch Stellung beziehen. Der Vorstand ist ja in keiner einfachen Position: auf der einen Seite ist er juristisch in der Verantwortung, auf der anderen Seite kann er der Community ja keine Anweisungen erteilen. Aber ich hoffe, daß er zumindest die Authentizität meiner Person und der Vorgänge hinreichend bestätigen kann. Andreas Bogk 17:10, 25. Jan 2006 (CET)
Der Vorstand von Wikimedia Deutschland ist juristisch in keiner Verantwortung, was die Nennung des Realnamens von Tron in der deutschsprachigen Wikipedia angeht. -- Mathias Schindler 17:21, 25. Jan 2006 (CET)
Ich kann bestätigen, dass verschiedene Vorstandsmitglieder von Wikimedia Deutschland e.V. seit vergangener Woche mit Andreas in Kontakt stehen, um mit seiner Hilfe eine für beide Seiten (primär sind das die Kläger und der Verein als Beklagter) akzeptable Lösung zu finden. Aus diesem Grund hat auch das von Andreas genannte Treffen stattgefunden. Um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich allerdings etwas klarstellen: Wir bemühen uns darum, (weiteren) Schaden vom Verein, von der Wikimedia Foundation, von der Wikipedia(-Community) und auch von den Eltern abzuwenden. Wir maßen uns aber nicht an, in diesem schwierigen Fall für die Community zu sprechen. -- akl 01:59, 26. Jan 2006 (CET)
Eigentlich wollte ich schweigen, aber da ja jetzt die Angelegenheit hier sachlicher wird wollte ich ein paar Dinge die ich dazu bereits von anderer Seite gelesen hab hier kurz aufgreifen:
Nehmen wir mal das Motiv mit dem Machwerk "Offenbarung 23" (selten so eine krude Inhaltsangabe gelesen wie auf der Seite des Verlags):
  • Der Verlag der dieses Machwerk zu verantworten hat bekommt verständlicherweise mit den Eltern von Tron Ärger. Der wiederum versteht es geschickt Wikipedia als Prellbock zu nutzen und reibt sich die Hände und ist zudem im (zu erwartenden) Medienecho fein aus der Schusslinie.
  • Gehen wir mal hypothetisch davon aus, dass Wikimedia Deutschland in allen Punkten gewinnt (es geht ja wohlgemerkt nicht um falsche Tatsachen oder üble Nachrede im Artikel oder so). Was dann? Der Verlag reibt sich die Hände hat er ja nun seine "offizielle" Bestätigung ohne selbst sich gerichtlich anzustrengen. Und für die Eltern von Tron ist jede Menge Zeit vertan auf anderem Wege das Buch in der Form zu verbieten.
Wäre da nicht eine ganz andere Strategie angebracht gewesen und immer noch möglich? Bereits weiter oben in der Diskussion hatte jemand das Beispiel Mephisto-Entscheidung von Klaus Mann genannt. In dem Werk taucht wohlgemerkt nicht einmal der Name der (angeblich) verunglimpften Person auf und trotzdem wurde das Buch verboten. Die Person um die es da ging hatte vergleichbaren Bekanntheitsgrad wie Tron. Warum die Zeit mit einem Verfahren gegen Wikimedia/Wikipedia verschwenden, die offensichtlich Tron nicht in seiner persönlichen Würde verletzt hat, wohingegen dies bei "Offenbarung 23" sehr wohl der Fall zu sein scheint?
Ich behaupte trotz meines zugegeben sehr beschränkten Wissens um den Fall: Ein Abbruch der Klage gegen Wikimedia und eine letztliche Nichtklärung ob Tron eine Person der Zeitgeschichte ist bringt den Eltern mehr im Kampf gegen den Verlag und das Buch, als wenn sie ihr Ding durchziehen. Andernfalls muss man leider annehmen, dass es den Eltern eben nicht nur um das Buch, sondern gegen alles und jeden geht und das kann nicht gut ausgehen. Arnomane 13:50, 25. Jan 2006 (CET)
Vergleichbaren Bekanntheitsgrad? Das ist ein Witz, oder? Es handelte sich um Gustav Gründgens, Staatsintendant der Preußischen Staatstheater und über Jahrzehnte wohl berühmtester deutscher Schauspieler seiner Zeit. Die Schlussfolgerung stimmt aber: wenn es selbst möglich ist, dass das verletzte Ansehen eines so berühmten Menschen, der sich selbst in jedes Rampenlicht gestellt hat und ein bekannter Nazimitläufer (oder vielleicht auch nicht so ganz, ist ja jetzt auch egal) war, einen Schlüsselroman eines ebenso berühmten Schriftstellers verhindern kann, dann dürfte es erst recht möglich sein, dass die Verletzung des Ansehens eines in gewissen Kreisen zur Legende gewordenen Hackers das Machwerk eines Möchtegernschriftstellers verhindern kann. Mit dem Fall F. vs. WP hat das allerdings nichts zu tun, es geht hier nicht im Beleidigung des Andenkens Verstorbener o. ä., sondern um eine simple Namensnennung. Es stimmt schon: Die Juristen, die diesen Mist durchziehen, dürften entweder völlig merkbefreit sein oder eben so gewieft, diesen Nebenkriegsschauplatz als Werbung für irgendwas zu benutzen, und sei's für Werung für das Buch oder einen Prozess gegen das Buch. --AndreasPraefcke ¿! 18:38, 25. Jan 2006 (CET)

::::: Hast du das Buch und die Kritik daran von Trons Eltern gelesen? Es geht da nicht um Verunglimpfung (Tron wird da ja sogar zum neuen Messias des Wassermannzeitalters ausgerufen; mehr Glorifizierung geht wohl nicht!), sondern um nichts weiter als dem Namen F.; der Vergleich mit Mephito von Mann hinkt also nicht schlecht, weil Gründgens da je eben nicht erwähnt wurde, aber beleidigt. In dem genannten "Machwerk" wird aber mE keiner beleidigt (außer vielleicht Trons Pathologe). Benutzer:noonee 15:50, 25. Jan 2006 (CET) Die IP wurde wegen Unterschriftenfälschung 3 Tage gesperrt anneke 16:59, 25. Jan 2006 (CET)

1. Wenn es den Eltern um das Buch ginge, hätten sie dagegen geklagt. Das ist nicht der Fall. Warum sie stattdessen gegen Wikipedia vorgehen, entzieht sich einer rationalen Beurteilung. 2. Dass Müller-Maguhn auch nur entfernt "für" oder im Namen der Eltern spricht, ist eine bloße Behauptung und bis jetzt nicht verifiziert. Er hat mir dem Fall rein garnichts zu tun, außer dass er ihn - und Tron - wie gewohnt als PR für sich selbst benutzt. 3. Wenn Wikipedia jetzt einknickte, gäbe es eine Lawine anderer Versuche, auf die Inhalte per jeweiliger Justiz Einfluss zu nehmen. Ein Kompromiss ist also überflüssig. Burks

1. Es gab einen Antrag auf einstweilige Verfügung, die Klage befindet sich in Vorbereitung.
2. Abgesehen davon, daß es dafür Zeugen gibt, ist das auch völlig irrelevant. Ich rede direkt mit Friedrich Kurz, und dessen Mandat für die Eltern ist gerichtsfest nachgewiesen. Im übrigen nutzt die Medienaufmerksamkeit momentan genau einer Person: nämlich einem gewissen Burkhard Schröder, der im Gegensatz zu den Eltern und zu AMM tatsächlich am Fall Tron Geld verdient, mit einem Sachbuch zum Todesfall. Daß der Presserummel dann auch noch von einem gewissen Burkhard Schröder (in Form eines Artikels auf telepolis) angeheizt wurde, trägt leider dazu bei, den negativen Eindruck zu verstärken.
3. Au contraire. Wenn ein Urteil erwirkt wird, dann ist das Grund für Nachahmer, ähnlich zu verfahren. Eine freiwillige Rücknahme ist immer einzelfallbezogen, und kann dem nächsten ohne weiteres verweigert werden. -- Andreas 15:06, 25. Jan 2006 (CET)
1. Laut Auskunft der Rechtsabteilung des Verlags gab es nur eine Abmahnung. Vom einem Antrag auf EV weiß niemand etwas. Alles andere ist frei erfunden. 2. Du vergisst, dass mein Buch schon lange vergriffen ist. Ich verdiene kein Geld am Fall Tron. Auch wieder eine typische Verschwörungstheorie. 3. Ich habe übrigens die Medienaufmerksamkeit nicht inszeniert, sondern die, die die EV beantragt haben. Burks
  1. Ich weiß, warum die Rechtsabteilung davon nichts weiß, möchte mich aber mit Rücksicht auf das laufende Verfahren nicht äußern.
  2. Du verkaufst das PDF auf deiner Webseite, für EUR 2 das Stück. Bezahlbar per Firstgate. Voll die Verschwörungstheorie, ey!
  3. Ich habe dir nicht vorgeworfen, den Presserummel inszeniert zu haben. Ich sage, du warst daran beteiligt, und das wirst du ja wohl kaum bestreiten. Der Vorwurf, da sei etwas "inszeniert" worden, ist von dir. Wenn ich du wäre, würde ich jetzt "Verschwörungstheorie" sagen. In Wirklichkeit ist da ein Edit-War zwischen AMM und kju entgleist.

-- Andreas 15:50, 25. Jan 2006 (CET)

Zum Mitschreiben: Ich war an keinem Editwar beteiligt. Dieser war Ende September 2005, meine (völlig anders gelagerten) zeitnächsten Bearbeitungen des Artikels waren August 2005 und Oktober 2005. Ich bin diese ehrverletzenden Falschbehauptungen über meine Person echt leid. Es war ein Fehler, den Artikel jemals anzufassen, offenbar sind ja viele nicht in der Lage, zwischen inhaltlichen Beiträgen und dem Gezerre um den Namen zu unterscheiden -- Kju 13:28, 26. Jan 2006 (CET)

@Kju: Ganz so unbeteiligt warst du nicht, im Gegenteil. Du hast in der Diskussion am 24. Jun 2005 dich als erster für die Namensnennung eingesetzt, von Zensur geredet und sogar den Bedarf an jeder weiteren Diskussion verneint. Wie aus der Timeline zu erfahren ist hat erst daraufhin am nächsten Tag ein anderer dann den Namen reingemacht. __11:59, 27. Jan 2006 (CET)

Ich beglückwunsche Dich zu der Feststellung, daß ich als freier Bürger eine Meinung habe, und diese auch vertrete. -- Kju 23:12, 29. Jan 2006 (CET)
Da bist Du einer Fehlinformation aufgessen: Kju hat mit der Namensfrage relativ wenig zu tun gehabt, er hat aber das meiste an Inhalt und Sachverstand zu dem Artikel beigesteuert. Auch AMM war IIRC nicht sonderlich an Editwars beteiligt, hingegen einige andere Nutzer wie DX12, der aus Wikipedia eine Tron-Fanseite machen wollte. Wenns Dich interessiert, kannst Du das in den Tiefen der Versionshistorie bestätigt sehen.
Ich lern das schon noch mit dem diffs lesen, sorry... Andreas Bogk 14:59, 26. Jan 2006 (CET)
Hallo Andreas, eine gerade zusammengestellte Diff-Übersicht für die Zeit bis ca Juli '05 betreffend den Namen findest Du auf meiner Benutzerseite hier: Cesimbra -- Cesimbra 15:54, 26. Jan 2006 (CET)
Danke für die Zusammenstellung, auch wenn ich sie in Teilen für tendenziös halte, sie beinhaltet z.B. keine Sockenpuppenproblematik. Dies ist ein allgemeiner Hinweis und stellt nicht zwangsweise meine Meinung in dieser Angelgenheit dar. anneke 16:27, 26. Jan 2006 (CET)
Hallo anneke, vorneweg: Die Zusammenstellung war ursprünglich nicht für hier gedacht, daher mag sie, insbesondere bei den Bemerkungen, tendenziös wirken, wobei ich allerdings bei der Auswahl selber nicht glaube, parteiisch vorgegangen zu sein. Wenn entscheidende Edits fehlen sollten, bitte ich um Hinweis. Die Sockenpuppenproblematik kommt dort IMHO übrigens (noch) nicht zum Tragen. Man kann die Neuanmeldungen beim Meinungsbild sicher differenziert betrachten,

[Edit:Es ist eine einzige Neuanmeldung zum Meinungsbild, wenn ich das richtig sehe: vom Antragsteller - nachvollziehbare Motivation; ansonsten sagen mir jedenfalls die Benutzerbeiträge der dort Diskutierenden Namensnennungsgegner jeweils: Nein, ich bin keine Sockenpuppe, ich habe schon vorher editiert. Aber vielleicht habe ich etwas übersehen? -- Cesimbra]

aber die bis dahin beteiligten Benutzer verdächtige ich nicht des "Doppelaccounts". Gruß, Thomas -- Cesimbra 17:32, 26. Jan 2006 (CET)
@AMM & Burks: Könnt ihr nur bis 3 zählen, oder was wird das hier, wenn's fertig ist? --84.190.101.137 16:00, 25. Jan 2006 (CET)
Andreas ist nicht Andy Müller-Maguhn. grüße, Hoch auf einem Baum 16:27, 25. Jan 2006 (CET)
212.42.235.100 = fnord.cryptophone.de & 84.190.230.26 = Burks? Ich möchte Euch bitten eure Streitigkeiten hier nicht weiter auszutragen. Vielen Dank anneke 16:11, 25. Jan 2006 (CET) P.S. Die Teilnahme von 2 (?) Andreasen (ist das das korrekte Plural?) verwirrt eher, als das es hilft. Bedenkt das bitte. Danke
Andy ist kein Andreas. Ansonsten: mea culpa, ich werde mich fürderhin bemühen, solcherart Streitigkeiten woanders auszutragen. Andreas Bogk 16:50, 25. Jan 2006 (CET)
Ad 3.: Das kann man so oder so sehen. Ein Grundsatzurteil (einer geeigneten Instanz) würde immerhin Rechtssicherheit schaffen und die Arbeit an gleich gelagerten Wikipedia-Artikeln (Namensnennung bei Verstorbenen...) vereinfachen; deren Anzahl dürfte zudem überschaubar sein. Der bei der anderen Option möglicherweise entstehende Eindruck "gegen Wikipedia braucht man nur eine einstweilige Verfügung, sie trauen sich nicht das auszufechten" würde sich vermutlich auf weitaus mehr Artikel-Konflikte auswirken. grüße, Hoch auf einem Baum 16:27, 25. Jan 2006 (CET)
Hmmm. Sollte sich ein Rechtsstreit nicht vermeiden lassen (und ich hoffe immer noch, daß man ihn vermeiden kann), dann wäre es zumindest schön, wenn diese Klärung auf einer sachlichen Ebene ausgetragen würde. "Die Wikipedia wird zensiert!" als Pressestrategie ist da denkbar ungeeignet. "Wir haben Verständnis für das Anliegen der Eltern, und achten selbstverständlich die Persönlichkeitsrechte, aber im konkreten Fall denken wir, daß das Interesse der Öffentlichkeit überwiegt" wäre etwas völlig anderes. Momentan passieren da so Sachen, daß Leute im Büro der Eltern anrufen und nach Boris fragen; Eltern und Anwalt bekommen Schmäh- und Drohbriefe; und das ist eine Ebene, auf der ich schon Mühe habe, überhaupt vermittelnd eingreifen zu können.
Daß man den Eindruck erweckt, man würde sich jeder dahergelaufenen EV beugen, kann man sicherlich vermeiden, indem man betont, daß diese Entscheidung rein aus ethischen Erwägungen gefallen ist.
Ich sehe ja schon, daß die Nennung des Namens in der Wikipedia und die Nennung des Namens in einem Roman grundlegend verschiedene Dinge sind. Ich kann aber auch die Position der Eltern nachvollziehen, die sich im Streit gegen den Lübbe-Verlag nicht die kleinste juristische Blöße geben wollen. Andreas Bogk 17:02, 25. Jan 2006 (CET)
Dass die Eltern sich von ihrem Kind enttäuscht sehen, das mittels Suizids ihre Hoffnungen und Erwartungen zunichte gemacht hat: Ich verstehe die Verbitterung und respektiere diese. Sie tragen als Eltern keine ursächliche (oder zumindest offensichtliche) Schuld am Tod ihres Kindes.
Wenn sich die Eltern jedoch jetzt mit den absehbaren Folgen ihres Handelns konfroniert sehen und damit nicht umgehen können: Pech! Das war absehbar! Und selbst wenn sie selbst vielleicht nicht über so viel Weitsicht verfügt haben sollten: Die anwaltliche Beratung und auch das dem Vernehmen nach regelmäßige Gespräch mit Leuten vom CCC hätte sie darüber aufklären können, welche Lawine sie lostreten. Ich finde es absolut daneben, wenn jetzt andere Leute vorgeschickt werden, um hier um Gnade zu betteln, da ihnen jetzt plötzlich die Cochones abhanden gekommen sind. --jha 17:53, 25. Jan 2006 (CET)
Ich halte diesen Kommentar von Dir in seinem Tonfall für unangemessen. -- Mathias Schindler 18:07, 25. Jan 2006 (CET)
Dem möchte ich mich anschließen anneke 18:20, 25. Jan 2006 (CET)
Ich nehme mir das Recht heraus, ob dieses Angriffs auf die Wikipedia wütend zu sein! Da gibt es Leute, die mit juristischen Winkelzügen ein Projekt aus der Bahn zu werfen versuchen in das Hunderte, wenn nicht Tausende von Menschen Herzblut stecken. Ich kann gegenüber solchen Versuchen kein Mitgefühl entwickeln, so fehlgeleitet diese Menschen auch sein mögen. Ihr Tun ist falsch! Daran ändern auch die aus persönlicher Situation erklärlichen Motive nichts. --jha 21:01, 25. Jan 2006 (CET)
Es fällt mir schwer, ob deines Tonfalls sachlich zu bleiben, aber ich probiere es mal. Es geht hier um sieben Buchstaben, nicht darum, das Projekt Wikipedia zu stoppen und zu beseitigen. Und es geht meiner Meinung nach auch um einen Konflikt zwischen Persönlichkeitsrechten und dem Recht auf Meinungsfreiheit. Die Wikipedia achtet ja auch das Urheberrecht, warum sollte sie das Persönlichkeitsrecht ignorieren? Und auch die Tatsache, daß die Wikipedia ein großartiges, in der Menschheitsgeschichte bislang so nicht dagewesenes Projekt ist, ändert nichts daran, daß sie im Kontext der Gesellschaft um sie herum steht, und auch den in der Gesellschaft üblichen Rechtsgüterabwägungen unterliegt. Wenn du im übrigen kein Mitgefühl für die Situation der Eltern aufbringen kannst, darfst du auch kein Mitgefühl der Eltern für deine Gefühle der Wikipedia gegenüber erwarten. Andreas Bogk 14:19, 26. Jan 2006 (CET)
Andreas, leider wird der Rechtsstreit, wie auch immer er ausgeht, gar nichts klären. Falls Wikimedia (sic) verlöre, hieße das nur, dass es keine regionalen Vereine geben darf, die bestimmte Domains weiterleiten. Wikipedia lebt aber auch ohne Wikimedia weiter. By the way; ich halte es für so gut wie ausgeschlossen, dass Wikimedia verliert, allein schon wegen des Presseechos a posteriori. Burks
Naja, interessant ist eh die Abmahnung der Foundation, Wikimedia Deutschland e.V. ist nur ein Nebenschauplatz, der sich, wenn ich den Aussagen beider Seiten Glauben schenken darf, bereits auf dem Weg einer außergerichtlichen Einigung befindet. Und da sich aus einem eventuellen Rechtsstreit, selbst wenn die Wikipedia ihn gewinnen sollte, ein HOWTO für Nachahmer ergibt, was Vorgehen und Ansprechpartner angeht, ist das Austragen des Rechtsstreits nicht die optimale Lösung. Andreas Bogk 14:19, 26. Jan 2006 (CET)

Hm. Darf ich aus der Diskussion folgendes schließen?

  • Den Eltern geht es ums Prinzip und ums Ganze. Sie wollen ein für alle Mal folgende Frage in ihrem Sinne geklärt haben und darauf läuft das ganze Verfahren gegen Wikipedia hinaus: "Ist Boris F. eine Person der Zeitgeschichte, ja oder nein." Ich kann mich nicht vorstellen, dass ein Gericht sagt "Ja Tron ist eine Person der Zeitgeschichte aber Boris F. nicht." (was meines Wissens die Argumentationslinie von AMM ist).
  • Die Eltern, ihr Anwalt und die sie unterstützenden Personen dachten sich wohl, dass wenn Wikipedia schon in der Vergangenheit vereinzelt von Gerichten in bezug auf Relevanzdiskussionen von Begrifflichkeiten herangezogen wurde und sie nur gegen den Verlag klagen, unter Umständen das Gericht wie der Verlag mit dem Argument kommen "Er steht mit vollem Namen in Wikipedia und ist deswegen hinreichend öffentlich bekannt", also genau darum müssen wir Wikipedia angreifen.
  • Dieser Schuss konnte aber nur nach hinten losgehen, weil die Medienaufmerksamkeit (um die ich übrigens da es nun so gekommen ist sehr dankbar bin) und die bewusste Verbreitung seines Namens auf Blogs und Foren durch Leute die es in der Mehrheit witzig finden anonym Dinge anzuheizen absolut vorauszusehen war.
  • Hätten die Eltern stattdessen nur gegen den Verlag geklagt hätte vielleicht das Gericht mit dem Argument "aber Wikipedia..." kommen können, aber da geht es ja im Unterschied zur Wikipedia noch um eine zweite Ebene nämlich die der persönlichen Ehre. Der große Vorteil wäre in dem Fall gewesen: Die Sache wäre weitgehend ohne Öffentlichkeit gelaufen, interessierte Kreise auch in Wikipedia hätten sich das Urteil zu Gemüte geführt (das ist in der Vergangenheit schon oft passiert: Leute die sich auskennen lesen Urteile und entsprechend handeln wir in Wikipedia danach und genau deswegen sind sich viele Wikipedianer ihrer Sache in diesem konkreten Fall so sicher, dass Boris F. hinreichend relevant ist) und entsprechend wäre in Wikipedia gehandelt worden.
  • Und ich behaupte immer noch: Wenn die Eltern jetzt die Klage fallen lassen und die EV zurückziehen, dann stärken sie ihre Position, aber ich fürchte, derartige logischen Argumente dringen nicht mehr durch. Arnomane 19:37, 25. Jan 2006 (CET)
@Arnomane: full ak. Aber logische Argumente drangen beim Fall Tron noch nie durch, vgl. die Verschwörungstheorien um seinen Tod. Allerdings hätte ich die Eltern moralisch unterstützt, wenn es gegen das Buch Gaspards gegangen wäre. Nur zum Zweck der Verkaufsförderung für einen Schundroman einen Realnamen zu verhunzen, das ist pietätlos. Die hätten stattdessen auch Karl Koch nehmen können.... Burks
@Burks: Aus Tronland-Sicht hast du ja deren schöne Verschwörungstheorien pietätlos verhunzt; ich glaube nicht, dass die deine Hilfe wollen - auch wenn es gegen Gaspard ginge (was es ja übrigens tut, wenn auch der Umweg über Wikipedia genommen wird, wie Bogk weiter oben bestätigt). Außerdem - das mit dem Verhunzen ist Ansichtssache - hat, so wie du es sagst, den Ruch von "entartete Kunst"; über Geschmäcker sollte man nicht streiten. Schließlich soll das Buch bereits in der zweiten Auflage sein; irgendwem muss es also gefallen. Und ich persönlich finde es auch ziemlich gut, auch wenn es ein absolut "künstliches Werk" ist, eben Kunst. Tron mit Keanu Reaves zu besetzen - die Ehre möchte wohl jeder von Trons Hacker-Erben selbst erreichen. Dass Tron da irgendwo verhunzt wird, kann ich nicht erkennen.
@Arnomane: Bisher treffendste Zusammenfassung. Glüchwunsch, bei dieser Diskussion den Überbelick behalten zu haben. Werner Müller

Fundstück aus news://de.org.ccc (was hier nicht hingehört)

Habe folgendes dazu auf de.org.ccc gefunden:

Michael Holzt schrieb:

Newsgroups: de.org.ccc
Subject: Absurdes Theater
Date: Thu, 19 Jan 2006 14:46:07 +0000 (UTC)
Message-ID: <slrndsv9hh.g0i.spam@mir.nadeshda.org> 

| Der Autor des Romans habe sich geweigert, seine fiktionale Figur anders
| zu benennen, da  der - im übrigen in Deutschland sehr seltene
| - Name F.s auch in Wikipedia stehe, so Müller Maguhn.

Das ist ja toll. Weil sich der Autor eines fiktiven Werkes wie ein ganz 
dummes Arschloch verhält, wird jetzt Wikipedia bekämpft. Werden
hier nicht Ursache und Wirkung verwechselt? Und was für ein dämlicher 
Anwalt ignoriert die fadenscheinige Verteidigung nicht einfach, 
und geht dennoch gegen den Verlag vor?

Ich bin mir sicher, daß man erfolgreich dagegen vorgehen könnte, wenn 
jemand einen Roman schreibt, in dem z.B. eine sagen wir mal,
Angela Merkel, fiktive (Straf-)Taten begeht. Und das obwohl der Name -
natürlich - in Wikipeda steht.

Hi Michael,

zwei Anmerkungen:

1. Die Anfrage von AMM und dem Rest von Trons Umfeld wegen der Namensnennung im Roman gab es in Form einer Abmahnung und NACH Druck und Auslieferung; die Frage, ob Nennung oder nicht, stellte sich gar nicht mehr. Was AMM da sagt, stammt aus einem Email-Verkehr deutlich nach Veröffentlichung des Buches.

Auf das Angebot eines gemeinsamen Vorwortes für künftige Auflagen (wie es beim vielzitierten "Mephisto" von Klaus Mann die abschließende Regelung war) sind weder Trons Eltern, noch Anwalt, noch sogenannte Freunde bisher eingegangen. Wie soll man diese Verweigerung bezeichnen, die mehr als deutlich "leiserer" gewesen wäre als das, was AMM jetzt hat lostreten lassen.

2. Ich glaube nicht, dass dein Merkel-Plot mit meinem Buch vergleichbar ist. Wenn du es lesen würdest, würde dir auffallen, das Tron bei mir nur eine Nebenrolle einnimmt. Thema ist nicht Tron, sondern was andere ominöse Menschen aus Tron und seiner Geschichte machen wollen (Ähnlichheiten mit lebenden Personen natürlich rein zufällig). Dort, wo Tron tatsächlich als lebende Person auftritt (eigentlich tritt er gar nicht auf, weil alles indirekt von einem Ich-Erzähler nacherzählt wird), halte ich mich streng an die überlieferten Fakten.

Dein "dummes Arschloch" nehme ich dir daher ziemlich übel; wie sagt Forrest Gump: Dumm ist wer dummes tut. Also Michael, sterbe nicht dumm, lies das Buch - und rede/schreibe dann über Dinge, von denen du auch was echtes weißt! Sonst bist nämlich du der wirklich dumme hier (der noch nichtmal zu seinem Beitrag steht sondern ihn bei Zeiten automatisch löschen lässt).

Liebe Grüße, Jan Gaspard

Meine Frage ist jetzt auch: Warum haben Trons Familie, AMM und alle anderen vom Angebot des Verlages nicht Gebrauch gemacht und das Vorwort geschrieben - und die Sache leise im Sande verlaufen lassen; wieso haben sie diese verdammt große Glocke gewählt, an die sie jetzt die ganze Kiste aufgehangen haben? Andreas B., hast du auch darauf ne Antwort?

Kju ist hier kein Thema. Er hat eine eigene Diskussionsseite. Unterhalte dich bitte dort mit ihm. Danke. --Henriette 05:10, 26. Jan 2006 (CET)
Danke für Deinen Hinweis an Herrn Buchautor. Allerdings würde ich bevorzugen diesen Thread dort zu belassen, wo er verursacht wurde, nämlich im Usenet. Herr Buchautor hat dort von mir bereits eine Antwort erhalten. -- 14:34, 26. Jan 2006 (CET)

Wie gelöschtes Archiv lesen?

Ich wollte lesen wie die Diskussion früher war. Das Archiv geht nur bis September. Das vorher ist gelöscht. Ich sah auf Versions das da viel vorher war. Sogar Henriette und Eloquence waren dabei. Gibt es einen Trick das alles lesen zu können wie es war ohne sich über viele Versionsseiten kraulen zu müssen? Habe Angst wenn nicht richtige Versionsseite dann was nicht sehen zu können. --

"Gelöscht" ist da gar nichts. Wie Du bemerktest: Nimm die Versionshistorie. Schönen Tag noch anneke 14:48, 25. Jan 2006 (CET)
Links zum vormaligen Diskussionsstand finden sich direkt unter dem gelben Kasten ganz am Anfang dieser Disku-Seite. --Cartaphilus 04:02, 26. Jan 2006 (CET)

Eine Frage am Rande

Soviel ich mal gehört habe, ist Tron kroatischer Abstammung. Müsste dann der Nachname nicht Floricić geschrieben werden, also mit Akut über dem zweiten c? (wie z.B. bei Janica Kostelić) --62.167.100.42 00:52, 26. Jan 2006 (CET)

Soweit ich mich erinnere, stand's auf der Diplomarbeit ohne Akut. Auch Ivo F. schreibt sich offenbar ohne diakritische Zeichen. Ist bei Menschen ex-jugoslawischer Herkunft, die sich in Deutschland niederlassen, wohl auch nicht so selten, dass die im Sinne einer vereinfachten Schreibung darauf verzichten. Inwieweit das namensrechtlich korrekt ist, d.h., was bei Ivo und Boris in den Geburtsurkunden und Personalausweisen steht, bin ich überfragt. Da aber offenbar alle Welt (mittlerweile 17.900 Google-Treffer) den Akut weglässt (Google-Suche unterscheidet allerdings nicht zwischen F[...] und F[...]ć), dürfte es nicht so tragisch sein, wenn wir uns dem anschließen.--Proofreader 16:10, 26. Jan 2006 (CET)

Man kann die Gugel dazu bewegen, Akzente zu berücksichtigen, vgl. Mitić (268.000) mit Mitic -Mitić (241.000) und Mitić -Mitic (27.300). Die Anfrage F[...]ć -F[...] liefert keine Treffer, wohl aber Floričić -F[...]. Mit anderen Worten: wenn schon Akut, dann auch Háček. --Hi…ma 17:52, 27. Jan 2006 (CET)


Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Zenodot

Ist hier praktisch untergegangen, laut dem oben verlinkten http://www.zenodot.de/offenerbrief.pdf der Zenodot Verlagsgesellschaft scheint dessen Geschäftsführung auch nach deutschem Recht nicht bange zu sein. --stefan (?!) 12:45, 27. Jan 2006 (CET)

Der Brief war hier und da Thema. Ich denke, daß er angemessen und vertretbar war, wenn es um die Herstellung von Rechtssicherheit geht. Wenn es nun bald eine Einigung auch für den Verein oder die Wikipedia gäbe... -- Mathias Schindler 12:49, 27. Jan 2006 (CET)

Außergerichtliche Einigung nicht absehbar

Seit gestern abend liegt das schriftliche Vergleichsangebot des Wikimedia Deutschland e.V. vor. Es entspricht in keinster Weise dem Verhandlungsergebnis vom Montag, insbesondere wird die Rücknahme der einstweiligen Verfügung gegen die Foundation zur Bedingung einer außergerichtlichen Einigung in Sachen einstweilige Verfügung gegen den Wikimedia e.V. gemacht. Das ist für die Gegenseite natürlich nicht tragbar, was auch am Montag ausreichend deutlich gemacht wurde.

Auf Nachfrage erklärte der Vorstand des Wikimedia e.V., man sei sich in der Sache der Verfügung gegen den e.V. so sicher, zu gewinnen, daß man da eine Verhandlung nicht nötig habe. Im übrigen würde man den Rechtsstreit schon deswegen führen wollen, um Nachahmer abzuschrecken.

Damit betrachte ich den Vermittlungsversuch als gescheitert, und werde mich daraus zurückziehen. Alles, was von hier ab geschieht, ist folglich nicht mein Problem.

Andreas Bogk 13:41, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für Deine Bemühungen. Allerdings wird die Fortsetzung des Rechtsstreits die Sache auch nicht mehr verschlimmern, hat aber das Potential allen Beteiligten Rechtssicherheit zu geben. Insofern scheint mir ein Scheitern der Bemühungen so dramatisch nun auch nicht. -- 80.139.54.27 18:00, 27. Jan 2006 (CET)


Hallo Andreas. Danke für diese Mitteilung. Heißt das, daß es kein Vergleichsangebot der Eltern u/o Kurz geben wird? -- Mathias Schindler 20:12, 27. Jan 2006 (CET)
Es ist absehbar, daß das nicht von Erfolg gekrönt wäre, die Positionen sind leider unvereinbar. Wenn Rechtssicherheit gewünscht ist, dann wird sie jetzt wohl herbeigeführt. Ich hoffe mal, daß das auf vernünftigem Niveau passiert, und sich die Kollateralschäden in Grenzen halten. 195.158.171.59 21:55, 27. Jan 2006 (CET)
Kaum ein Wunder, oder? Wie ich unlängst schon erwähnte, gibt es bzgl. dieses Themas genauso wenig einen Kompromiß wie jemand nicht "ein bißchen schwanger" sein kann. --Hank Diskussion 02:13, 28. Jan 2006 (CET)


Brief an die Eltern

An die Eltern von Tron

Wir, die unterzeichnenden Mitarbeiter der Wikipedia, möchten uns nach den Entwicklungen der letzten Tage und Wochen erstmals direkt an Sie wenden. Die Eskalation des Konflikts zwischen Ihnen und der Wikipedia ist sehr bedauerlich. Er wird nun wohl gerichtlich geklärt werden müssen und es ist auch nicht unsere Absicht, in die juristischen Vorgänge in irgendeiner Form einzugreifen - was uns auch gar nicht möglich wäre, da wir nicht als Rechtsvertreter der Beklagten sprechen können.

Unser Anliegen ist ein anderes: Wir sind uns im Klaren darüber, dass die Vorgänge der letzten Zeit für Sie sehr belastend gewesen sein müssen. Wir schließen uns dem Vorstand des Vereins Wikimedia Deutschland an, der Ihnen sein tiefes Bedauern darüber ausgesprochen hat. Es gab Reaktionen innerhalb und außerhalb der Wikipedia, die die menschliche Seite der Angelegenheit außer Acht gelassen haben. Es ist uns ein Bedürfnis, deutlich zu machen, dass diese nicht für die Mehrheit der Wikipedianer stehen. Wir respektieren die Tatsache, dass der Verlust Ihres Kindes einen schlimmen Schicksalsschlag für Sie bedeutet haben muss und möchten Ihnen unser Mitgefühl dafür aussprechen.

Wir sind Leute, die von einer Idee begeistert sind, die Trons Idealen nicht fern steht: Das Wissen der Menschheit allen Menschen frei zugänglich zu machen. Wie er arbeiten wir aus eigenem Antrieb an einem Projekt zum Wohle anderer, das uns sehr wichtig ist.

Wie Sie wissen, gibt es viele Menschen, die davon überzeugt sind, dass Ihr Sohn Außergewöhnliches geleistet hat, das ihn zu einer ganz besonderen Person machte. Seit seinem frühen Tod haben sich einige davon bemüht, sein Andenken der Nachwelt zu erhalten und über die zahlreichen Medienberichte hinaus seine Leistungen und die Umstände seines Todes für die Öffentlichkeit zu dokumentieren. Die Motivation für Wikipedia, einen Enzyklopädieartikel über eine Person wie Tron bereitzustellen, ist eine ähnliche - es geht dabei jedoch nicht darum, die betreffende Person bekannter zu machen, sondern wir wollen vor allem denjenigen unserer Leser, die eine solche Person nachschlagen, enzyklopädische Informationen zum Thema bieten. Dass nun die Zielsetzung dieses Projekts in einen Gegensatz zu Ihrem menschlich verständlichen Wunsch geraten ist, den bürgerlichen Namen von Tron nicht zu nennen oder gleich ganz auf einen Artikel über ihn zu verzichten, bedauern wir sehr.

Wikipedia hat den Anspruch, dass Artikel von einem neutralen Standpunkt aus und in einem nüchternen, sachlichen Stil geschrieben sind. Die enthaltenen Informationen müssen wahrheitsgemäß sein und aus öffentlich zugänglichen Quellen stammen. An diesen Richtlinien dürfen und sollen Sie auch den Wikipedia-Artikel über Tron messen. Wir distanzieren uns von Bestrebungen, die reale Person Trons und seinen bürgerlichen Namen mit erfundenen Mythen zu vermengen. Wir missbilligen daher ausdrücklich kommerzielle Veröffentlichungen, die aus einem "Mythos Tron" Vorteile zu ziehen suchen.

Egal, wie der Rechtsstreit zwischen Ihnen und der Wikipedia ausgeht: Wir möchten Ihnen unseren Respekt vor Ihrem persönlichen Anliegen versichern und es würde uns freuen, wenn umgekehrt auch Sie später einmal zu der Ansicht gelangen würden, dass Wikipedia ein Projekt ist, in dem die Persönlichkeitsrechte der in den Artikeln beschriebenen Personen ernst genommen werden. Die beanstandete Namensnennung hatte nie den Zweck, das Ansehen von Tron zu beschädigen oder sein Andenken herabzuwürdigen.

  1. --HaeB 14:21, 27. Jan 2006 (CET)
  2. --Cesimbra 14:24, 27. Jan 2006 (CET)
  3. --FreddyE 14:27, 27. Jan 2006 (CET)
  4. --Arnomane 14:37, 27. Jan 2006 (CET)
  5. -- anneke 15:18, 27. Jan 2006 (CET)
  6. --ST ○ 15:34, 27. Jan 2006 (CET)
  7. --Eloquence 15:48, 27. Jan 2006 (CET)
  8. --DeCoolRuler 16:03, 27. Jan 2006 (CET) - btw: Wie wird dieser Brief den Eltern zugestellt?
  9. --Proofreader 18:38, 27. Jan 2006 (CET) - Gibt es eine Deadline, zu der der Brief abgeschickt werden soll?
  10. --Mathias Schindler 18:56, 27. Jan 2006 (CET)
  11. --Revvar ⒟ 19:47, 27. Jan 2006 (CET)
  12. --DasJan 01:06, 28. Jan 2006 (CET)
  13. --tox 02:44, 28. Jan 2006 (CET)
  14. --Ernstl 11:22, 28. Jan 2006 (CET)
  15. --Viciarg ᚨ 12:41, 28. Jan 2006 (CET)
  16. --Pill δ 14:07, 28. Jan 2006 (CET)
  17. --DaB. 14:11, 28. Jan 2006 (CET)
  18. --Stefan Knauf 18:13, 28. Jan 2006 (CET)
  19. --Jakob Voß 12:18, 29. Jan 2006 (CET)
  20. --Avatar 17:51, 29. Jan 2006 (CET)
  21. --AndreasPraefcke ¿! 22:46, 29. Jan 2006 (CET)
  22. --Richardfabi 10:00, 30. Jan 2006 (CET)
  23. --Frank Schulenburg 10:04, 30. Jan 2006 (CET)
  24. --Langec ☎ 10:16, 30. Jan 2006 (CET)
  25. --Dominik Hundhammer 10:33, 30. Jan 2006 (CET)
  26. --Schwalbe Disku 13:07, 30. Jan 2006 (CET)
  27. --Horgner + 13:10, 30. Jan 2006 (CET)
  28. --KS D 13:51, 30. Jan 2006 (CET)
  29. --Peter Lustig 13:54, 30. Jan 2006 (CET)
  30. --Flyout 16:23, 30. Jan 2006 (CET)
  31. --Rhingdrache (D)Sprachauskunft 19:01, 30. Jan 2006 (CET)
  32. --MarkusHagenlocher 19:07, 30. Jan 2006 (CET)
  33. --Don Bühl 22:54, 30. Jan 2006 (CET)
  34. --Sebastian Leibnitz 00:20, 31. Jan 2006 (CET)
  35. --StYxXx ⊗ 01:40, 31. Jan 2006 (CET)
  36. --Sewa 07:29, 31. Jan 2006 (CET)
  37. --Interpretix 22:33, 31. Jan 2006 (CET)
  38. --Sproink Meine DiskussionGemeinsam gegen Vandalismus! 23:02, 31. Jan 2006 (CET)


Rolle von Feldmann?

Hgulf schrieb hier am 19. Jan "Nun ja - von den 4 News-Treffern sind 3 von Heise... Nachtrag: Die Frankfurter Neue Presse hat den Klarnamen von ihren Bericht entfernt - da war es nur noch Heise." Vielleicht ist das mit Heise kein Zufall. Hal Faber (ein Pseudo das aus mehreren Personen besteht) schreibt bei Heise heute: "Der Hacker Tron war ein merkwürdiger Kerl, der niemandem in die Augen schaute und offenbar hochgradig gestört war."

Eine Aussage die noch nicht mal Burkhard Schröder machte und die mit dem Gerichtstermin nichts zu tun hat. Ich hörte Anwalt Feldmann, der Wikipedia vertritt, vertretet auch Heise. Wenn das stimmt wäre es kein Wunder wenn Heise als einziges weiteres grosses Onlinemedium den Namen ausschreibt. Nun den Toten ohne Beleg als "hochgradig gestört" zu defamieren ruft doch geradezu nach Postmortalem Persönlichkeitsrecht. Ist es da weit hergeholt zu vermuten, hier könnte ein Anwalt versuchen durch geschickte Pressemeldungen an Aufträge zu kommen?

Wenn es stimmt was Andy hier berichtete verstärkt sich dieser Eindruck:

Zunächst habe ich geglaubt, es wäre in der Sache unproblematisch, mit Verweis auf Eltern kurzfristig eine Rücksichtnahme unter Menschen zu erwirken.
Das war der erste Irrtum. Auch der von den Eltern dann beauftragte Anwalt befand sich in der irrigen Annahme, man könne Wikipedia Deutschland über die rechtlichen Grundlagen und das Begehren informieren, dann hätte sich die Sache vermutlich schnell erledigt.
Sein sehr freundlicher Brief blieb im wesentlichen unbeantwortet, von einer Empfangsbestätigung des dortigen Anwalts abgesehen.
Nachdem die Frist verstrichen war, musste der Anwalt allerdings reagieren, um keine Duldung und damit Schwächung der Rechtsposition der Eltern herbeizuführen.
Und hier gleich der nächste Fehler: in der Annahme, daß man nunmehr bei Wikipedia den Ernst der Lage erkannt, hat der Anwalt der Eltern die Verfügung dem Anwalt von Wikipedia Deutschland zukommen lassen.
Anstelle einer Reaktion folgte dann zunächst ein Artikel bei Heise Online (von Hal Faber), dann von Burkhard Schröder bei Telepolis.

Ich denke es sollten alle wissen wie die jetzige Situation entstanden ist. Können andere hier von Wikimedia Andys Darstellung bestätigen? Hatte Feldmann wesentlichen Einfluss auf die Entscheidungen bei Wikimedia? Wenn ja, ab wann? -- DX12 21:41, 29. Jan 2006 (CET)


Soweit ich mich erinnere, ist diese Darstellung falsch. Richtig ist, daß es einen Kontakt zwischen Feldmann und Kurz gab und dort hinreichend geklärt wurde, warum Wikimedia Deutschland der falsche Adressat ist für die Forderungen von Andy Müller Maguhn oder anderen ist, was die Ausschreibung oder Kürzung des Namens von Tron angeht. -- Mathias Schindler 22:04, 29. Jan 2006 (CET) (PS: auch in deinem Posting hier sind ein paar sachliche Fehler, gerade was Grundannahmen angeht).
Ich möchte darauf hinweisen, daß Mathias nicht Mitglied im Vorstand des Wikimedia e. V. ist, und auch nicht beauftragt, im Namen des Wikimedia e. V. zu sprechen. Ich bin zwar Vorstandsmitglied, aber auch ich bin nicht beauftragt, irgendwelche Äußerungen für den Wkimedia e. V. abzugeben; daher (und da ich wiederholt von verschiedenen Personen persönlich angegegriffen wurde) möchte ich zu obigem nichts sagen. Danke für die Beachtung aller Sicherheitshinweise ;) --Henriette 01:46, 30. Jan 2006 (CET)
Ich spreche übrigens auch nicht im Namen des CCC e.V. :) -- Mathias Schindler 14:06, 30. Jan 2006 (CET)


Ganz blöd sind die Heise-Redakteure nun doch nicht. Obiges Zitat ist leider unvollständig und entbehrt der Einleitung, die die Unterstellung in die indirekte Rede stellt und als "unrichtige Aussage" einstuft. Zitat vollständig:
"Gerade weil an anderen Orten eine Geschichtsklitterung der übelsten Sorte betrieben wird, muss man wohl begrüßen, dass nach allen Vermittlungsbemühungen die Debatte um den Namen Boris F[...] in einer Hauptverhandlung geklärt wird. Sonst bleibt am Ende übrig: Der Hacker Tron war ein merkwürdiger Kerl, der niemandem in die Augen schaute und offenbar hochgradig gestört war." --jha 22:12, 29. Jan 2006 (CET)
Bist du verwundert darüber, daß DX12 die Kritik an tronland nicht versteht? Ich nicht. -- Mathias Schindler 22:21, 29. Jan 2006 (CET)
Schon interessant, wie hier mit Zitaten gearbeitet wird. Am Ende legt man einem die Worte so in den Mund, dass der Eindruck erweckt wird, man habe in Wahrheit genau das Gegenteil gesagt. Redlicher Umgang miteinander ist für mich was anderes. Der Tron-Artikel der Wikipedia ist und bleibt einer der wenigen Orte, wo der Lebensweg von Boris F. so wahrheitsgetreu und sachlich wie möglich gewürdigt wird. Die Geschichtsklitterung findet in der Tat woanders statt, und da macht es für mich im übrigen keinen großen Unterschied, ob diese Geschichtsklitterer Boris zum üblen Kriminellen herabwürdigen und ihm noch im Tod hinterherspucken, oder ob sie ihn zum heiligen Hacker-Genie hochstilisieren, das am Ende Opfer böser Geheimdienste geworden ist. Boris hat es schlicht und einfach nicht verdient, für derartige persönliche Agenden missbraucht zu werden, von welcher Seite auch immer sie kommen. Kann sein, dass auch wir bei der Wikipedia Fehler gemacht haben, aber Sensationsgier und historische Verfälschungen gehören sicher nicht dazu; dafür hat für uns die NPOV denn doch einen zu hohen Stellenwert.--Proofreader 23:28, 29. Jan 2006 (CET)
Hallo DX12! Meinst du deine Theorien über Rechtsanwalt Thorsten Feldmann ernst oder möchtest du nur stören? MfG --Stefan Knauf 23:48, 29. Jan 2006 (CET)
Naja, immerhin mal ein neuer Aspekt. Bringt zwar nix in der Sache, aber irgendwas musste doch jetzt her, damit die leidige Diskussion nicht einschläft..... --jha 00:22, 30. Jan 2006 (CET)

Neue Meldung auf Heise

Aus der Meldung: "Feldmann macht hier den Vorschlag, dass trotz der beibehaltenen Rechtsauffassung eine Klarstellung erfolgen solle. Sie könnte etwa betonen, 'dass nicht alles, was man veröffentlichen darf, auch veröffentlicht werden muss.'" Kann sowas funktionieren? Link: [16] -- Hgulf Moin 13:30, 30. Jan 2006 (CET)

Der Klarstellungsteil kann durchaus funktionieren. Wikimedia Deutschland kann natürlich Vorschläge machen und Empfehlungen geben. Jeder Wikipedianer auch. Die Entscheidung, welche Informationen nun tatsächlich in einen Artikel kommen, bleibt bei den Wikipedianern und diese tun gut daran, sich die unterschiedlichen Empfehlungen anzuhören und dann zu sehen, welcher Weg am ehesten dem Auftrag nahekommt, eine Enzyklopädie zu schreiben. -- Mathias Schindler 13:54, 30. Jan 2006 (CET)
Dies könnte also bedeuten, dass der Verein die Hände in Unschuld wäscht, der Name aber stehen bleibt. -- Hgulf Moin 13:58, 30. Jan 2006 (CET)
Es könnte bedeuten, daß die Eltern von Tron und AMM irgendwann akzeptieren, daß Wikimedia Deutschland keinen Einfluss auf die Inhalte der (deutschsprachigen) Wikipedia hat und dass die Nennung des Namens nach anwendbaren Gesetzen zulässig ist. Ich persönlich denke, daß es nicht nur erlaubt, sondern auch geboten ist, den Namen zu nennen. -- Mathias Schindler 14:04, 30. Jan 2006 (CET)


TRON: Die Bedeutung von Wikipedia

Auf Andys CCC Website ist seit heute eine Erklärung veröffentlicht auf die sich die heutige Heise News bezieht. Diese Erklärung ist keine Antwort auf den obigen Brief an die Eltern, den kennen sie offenbar noch nicht. Dies ist kein offizielles Dokument des CCC und wieviel % der CCC oder der Wikipedia Mitglieder sich mit dem Geist der Erklärung identifizieren ist noch offen. -- DX12 16:50, 30. Jan 2006 (CET)

Man sollte vielleicht hier noch mal erklaeren warum die Eltern von der Namensnennung betroffen sind. Es gab bereits zuvor eine Stellungnahme der Eltern die ich um 10:26, 4. Nov 2005 hier gepostet habe. Es sei noch erwähnt, dass zumindest der Vater nicht nur Reisen verkauft sondern auch als Reiseleiter tätig ist. Es ist also seine Aufgabe auch gute Laune zu verbreiten. Wenn er da auf Boris Schicksal angesprochen wird, wird ihm das nicht einfach gemacht. Und immerhin muss er von den Reisen leben. -- DX12 17:53, 30. Jan 2006 (CET)


Die meisten Nutzer sind sich nicht im klaren, dass nicht nur der Staat, sondern das Internet selbst ihre Privatsphäre bedroht. Die dort Schreibenden können über sich selbst oder über andere Dinge in Bewegung setzen an die sie nie dachten Das ist richtig Andy. Du selbst trägst gerade durch deine Verlinkungen dazu bei. MfG anneke 17:14, 30. Jan 2006 (CET)

Zitat: Es gelang Wikimedia Berlin einigen deutschen Journalisten weiss zu machen:

(1) aufgrund einer einstweiligen Verfügung sei

(2) die deutsche Wikipedia oder der

(3) deutsche Zugang zu ihr gesperrt worden.

Nichts davon entsprach der Wahrheit. Zitat Ende

Wie bitte??? Wikimedia Deutschland hat so weit ich weiß nichts dergleichen versucht, im Gegenteil immer klargestellt das die Seite die ganze Zeit problemlos unter de.wikipedia.org zu erreichen war. Nur einige Zeitungen waren leider zu blöd das zu kapieren, und jetzt schiebt man das Wikimedia Deutschland in die Schuhe? Langsam wird die Sache zu bunt. Wikimendia Deutschland sollte wegen der Äußerung am besten gleich noch ne Klage wegen Verleumdung einreichen. Achja, und es gibt kein "Wikimedia Berlin", das hat hier jemand wohl nicht kapiert. Man bin ich sauer!! FreddyE 17:36, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo FreddyE! Bedenke bitte, dass die Eltern von Tron mehr Grund haben, sauer zu sein, auch wenn abzusehen war, dass sie nach der Aufhebung der automatischen Weiterleitung von http://www.Wikipedia.de nach http://de.Wikipedia.org terrorisiert werden würden, wie Fußballbundesligaschiedsrichter nach Fehlentscheidungen. Aber ich vermute, dass es sinnvoll wäre, die Weiterleitung wieder herzustellen, damit das ganze nicht noch mehr auffällt. MfG --Stefan Knauf 21:03, 30. Jan 2006 (CET)
Okay, hast schon recht. Trozdem find ichs nicht in Ordnung wenn jemand lügt. Und eine Unterstellung man habe die Presse manipuliert ist nicht gerade ne Kleinigkeit, finde ich zumindest.FreddyE 23:01, 30. Jan 2006 (CET)

Wer nicht widerspricht, stimmt zu. Ich wäre sehr dafür, wenn von Seiten der Wikipedia eine Stellungnahme zu den von Andy gemachten Vorwürfen, die sich nicht auf den Fall Hacker Tron beziehen, abgegeben würde. Irgendetwas bleibt immer hängen. Ich beziehe mich dabei insbesondere auf [17]. Wir können es uns nicht leisten, die von allen möglichen Seiten an unser Glaubwürdigkeit und Integrität geübte (wirre) Kritik zu ignorieren, da aus vielen kleinen Nadelstichen ernsthafte journalistische Glaubwürdigkeitsprobleme erwachsen können. Ich denke dabei insbesondere an den fall Parfüm, wo die entsprechenden abstrusen Vorwürfe nicht komplett auf der Diskussionsseite wiederlegt wurden, sondern in den Kommentaren eines Weblogbeitrags, der inzwischen aber verschwunden ist. Ich denke, wir sollten offen mit Kritik umgehen und so etwas wie eine Unsere Antwort auf Kritik-Skandalchronik zusammenstellen, in der die Vorwürfe zentral aufgelistet werden und auch unsere Gegenargumente. Wenn wir Fehler gemacht haben, die vermeidbar waren, sollten wir dies zugeben. --Historiograf 17:53, 30. Jan 2006 (CET)

Noch ein kleiner Flame-War gefällig (der wievielte eigentlich?)? Man muss nicht jedes Stöckchen nehmen... anneke 18:22, 30. Jan 2006 (CET)
Was macht dich so sicher, dass diese Abstinenz tatsächlich erfolgreich ist? Aus einem Schmetterlingsschlag können Unwetter entstehen? --Historiograf 18:40, 30. Jan 2006 (CET)
Siehe auch: Quantenschmetterling. --jha 18:58, 30. Jan 2006 (CET)
Histo, ich denke, dass diejenigen, die sich um die Presse beim Verein kümmern diesen Fall wohl bearbeiten werden. An dieser Stelle ist das nichts weiter als ein die-Community-wuschig-machen (Taktiken des Mürbemachens) und darüber hinaus, naja, nennen wir es mal Endphasen-Bashing. Generell finde ich die Frage, wer in einem vernetzten System welche Verantwortungen hat nicht uninteressant, würde diese Frage aber nicht ganz so einfach und tendenziös beanworten wie AMM (Er linkt ja selbst, you know...) anneke 20:01, 30. Jan 2006 (CET)
Hallo Leute! Ich denke, dass man sich gegen falsche Vorwürfe verteidigen muss. Unterstellt jemand unwahre Sachverhalte, müssen wir diese richtigstellen. Man muss nicht zurückschlagen, aber die Schläge abwehren. MfG --Stefan Knauf 20:51, 30. Jan 2006 (CET)
Die Frage nach der Verantwortung stellt sich nicht erst "in vernetzten Systemen", sondern seit Urzeiten auf jeder Polizeiwache nach Festnahmen auf Antifa-Demos, wenn die Inquisition für's Protokoll einen (oder besser mehrere) Rädelsführer braucht... Da kommen dann lustige Sachen bei raus. --jha 21:10, 30. Jan 2006 (CET)
Wie man schon so schön feststellte: Die Inhalte der Artikel werden von der Community bestimmt. Also wird die Community wohl Artikel, Diskussionen und Pressenews diskutieren dürfen und müssen, wuschig oder nicht.
Interessieren würde mich übrigens, wofür der Verein eigentlich da ist. Also angenommen, dass jemand in der WP randaliert, beleidigt, Volksverhetzung betreibt, NS-Verbrechen verharmlost und so weiter - oder jemand extern auf einer Website URV mit WP-Artikel begeht - kommt hier dann der Verein aus dem Quark? -- Simplicius 23:37, 31. Jan 2006 (CET)

mündliche Verhandlung

Quelle:Heise-Artikel "Das Gericht will auf Grund der von Klägerseite neu vorgelegten umfangreichen Schriftsätze nun noch einmal prüfen, ob die Persönlichkeitsrechte des Vaters nicht durch die Namensnennung in der Wikipedia verletzt werde." Es scheint nur noch diese Frage vom Gericht geprüft zu werden. Ansonsten hätten wir gewonnen, jedenfalls in dieser Instanz. --Zahnstein 16:01, 31. Jan 2006 (CET)

Und was lernen wir noch aus diesem Artikel? Hacker sind Kriminelle. Ja, danke dann auch. Wiedersehen :( anneke 17:31, 31. Jan 2006 (CET)
Ich weiß ja nicht, welchen Artikel Du gelesen hast, aber im oben referenzierten lese ich lediglich, daß Ivo F. die „Hacker-Aktivitäten“ seines Sohnes „niemals akzeptiert und als kriminell empfunden“ habe. Und angesichts dessen, was der Mann so alles für „ethisch-moralisch verwerflich“ hält, darf man diese Erkenntnis wohl getrost überlesen. ↗ Holger T. ♄ 17:44, 31. Jan 2006 (CET)
Dabei bezog er sich unter anderem auf die Veröffentlichung der Anschrift des Klägers auf einer Diskussionsseite der Wikipedia. Das wäre in der Tat bei aller Informationsfreiheit nicht hinnehmbar. Wo genau steht diese Adresse und ist es möglich, sie - auch in den entsprechenden Versionsgeschichten - zu löschen, wenn das nicht schon passiert ist? Ansonsten bleibe ich dabei, dass die Angaben persönlicher Adressen noch etwas anderes ist, als bei einer Person wie Boris F. in einem Enzyklopädieartikel den Nachnamen zu veröffentlichen.--Proofreader 17:43, 31. Jan 2006 (CET)
Sehe grade, die Adressenangabe steht auf dieser Seite weiter oben und wurde am 19. Januar von C.Löser eingestellt. Habe ihn mal auf seiner Benutzerseite darauf angesprochen.--Proofreader 18:18, 31. Jan 2006 (CET)
Das war nicht Löser! --stefan (?!) 18:37, 31. Jan 2006 (CET)
Okay, war mein Fehler. Ich habe den entsprechenden edit einer IP entfernt. Steht jetzt natürlich noch in der History, aber das müssten dann Admins raussortieren, wenn das erforderlich ist. Habe mich bei Löser für den falschen Verdacht entschuldigt, der wegen der fehlenden Signatur seines Vorschreibers entstanden ist.--Proofreader 18:40, 31. Jan 2006 (CET)
Eine IP wars auch nicht. --stefan (?!) 19:37, 31. Jan 2006 (CET)
Der von mir heute gelöschte edit mit der Privat-Adresse stammte von der IP 212.202.152.190. Offenbar wurde die Geschäfts-Adresse schon vorher an einer anderen Stelle dieser Seite in einem edit von jha genannt; dieser edit war aber frühzeitig gelöscht worden. Alle Klarheiten beseitigt?--Proofreader 19:48, 31. Jan 2006 (CET)
ich hatte das Branchenbuch unter [http://www.cylex-branchenbuch-berlin.de/firma-home-berlin/F[...]-ivo-reisebuero--frn--971173.html] verlinkt, was aber -da Linkspam- nicht erwünscht war. Zudem ist dieses Reisebüro nach aktuellen Meldungen bereits seit einiger Zeit aufgegeben worden. Die Zustellungsadresse für die Markeneintragung "39952658.7" beim Münchener Patentamt war eine (komplett) andere Adresse. --jha 19:56, 31. Jan 2006 (CET)
P.S. Wenn Ivo F[...] mich persönlich verklagen wollen sollte (der Grund ist mir unklar, aber diesen Edit deute ich dahingehend), dann steht ihm das selbstverständlich frei. Ich verstecke mich nicht hinter einer mir von AMM unterstellten Anonymität und habe auch nicht vor, den Wikimedia-e.V. damit -wie auch immer- zu belasten. Wenn Herr F[...] meine Anschrift nicht bei google ermittelt bekommen sollte, dann teile ich diese gerne mit. (Tipp: Cesimbra hatte sie auch schonmal hier auf dieser Seite veröffentlicht.) Was ich in diesem Zusammenhang jedoch nicht so recht verstehe: Zielte die erste Einstweilige Verfügung doch darauf ab, dass Ivo F[...] in seinem Geschäft Publikumsverkehr habe, der durch die Namensnennung in der Wikipedia beeinträchtigt würde, da ihn Kunden wegen Wikipedia auf seinen Sohn ansprächen, so heisst es jetzt, das Reisebüro wäre aufgelöst. Wo habe ich da jetzt was verwechselt? --jha 21:14, 31. Jan 2006 (CET)
Hallo -jha-, es gibt da schon eine gewisse, hm, Verdehung in Deiner Erinnerung. Du schreibst: „[...] ich hatte das Branchenbuch unter http://www.cylex-branchenbuch-berlin.de/firma-home-berlin/[...]-reisebuero--frn--971173.html verlinkt, [...]“ – richtig ist, daß Du zunächst die Adresse verlinkt hast, hier ist Dein Diff.
Des Weiteren schreibst Du: „[...](Tipp: Cesimbra hatte sie [Deine Ladungsfähige Adresse] auch schonmal hier auf dieser Seite veröffentlicht.)[...]“ - richtig ist, daß ich den o.g. Link gegen einen auf Deine Homepage führenden ausgetauscht und Dich auch im Text darauf hingewiesen habe, hier ist mein Diff.
Dafür warst Du vom Admin 'Hoch auf einem Baum' auch auf Deiner Benutzerseite etwas kritisiert worden, hast Du das übersehen? Du findest die Kritik sicher leicht auf Deiner eigenen Benutzerdiskussion, ich denke, der Punkt nannte sich Tron (Hacker).
Mich wundert von daher Deine obige Formulierung, kann es sein, daß Du Dich und mich und die Handlungen die wir tätigten verwechselt hast? Oder dachtest Du, ich könne hier eh nicht schreiben, weil die Seite für IPs gesperrt ist? Damals war sie es doch auch. Ich hatte lediglich keine Lust, meinen Namen ausgerechnet in dieser Diskussion zu veröffentlichen. -- Thomas Schmidt - cesimbra 00:53, 1. Feb 2006 (CET) (entspricht n:Benutzer:Cesimbra – bei Disskussionswünschen verweise ich auch jetzt auf die dortige Diskussionsseite)

Jaja, wenn eine Laienspielschar Rechtsverständnis spielt. Was daran so schlimm sein soll, die Geschäftsadresse eines Mannes zu nennen, der sich öffentlich mit einer Klage exponiert, leuchtet mir ein. Der Datenschutz z.B. bezieht sich nicht auf veröffentlichte personenbezogene Informationen. Wer sich in einer die Öffentlichkeit wesentlich berührenden Frage (und da zähle ich uns dazu, wie auch das Medienecho der Causa belegt) an die Öffentlichkeit begibt, muss es sich - auch nach dem Pressekodex - gefallen lassen, dass man über ihn recherchiert und ein Schmutzdossier über ihn anlegt. Das nennt man Pressefreiheit. BILD macht auch nichts anderes (was nicht heissen soll, wir sollen uns unmoralisch verhalten, aber hier geht es auch um die rechtliche Bewertung) Über die Privatadresse kann man sicherlich streiten, aber das korrekte Verfahren bei einem Forum (und diese Seite steht einem anderen Forum gleich) ist, dass man dem Forenbetreiber (oder einem inländischen Vertreter des Forenbetreibers) eine kurze Frist zur Beseitigung einer Rechtsverletzung setzt. Hier geht es dem gegnerischen Anwalt (und AMM) nur darum, möglichst viel Schmutz auf die Wikipedia zu werfen. Wir haben uns in dieser Sache - auch was Äußerungen hier angeht - nichts vorzuwerfen. --Historiograf 21:30, 31. Jan 2006 (CET)

Es würde der Intention der Wikipedia weiterhelfen, wenn gerichtlich bestimmt wird, wo der Informationsfreiheit in den Artikeln Grenzen gesetzt sind. Weitergehende Experimente mit "Schmutzdossiers" auf der Diskussionsseite sind eher kontraproduktiv. Ggf. kann so etwas auch dieses Gerichtsverfahren belasten.
Es ist ziemlich unausgegoren, einerseits Briefchen an die Eltern zu schreiben "wir bedauern zutiefst, dass wir den Namen Ihres Sohnes nicht wegeditieren wollen" und zugleich noch nach Ansätzen zu suchen, ein bisschen mit Schlamm nach den Eltern werfen zu können.
Mein Tipp: mal die Füsse für zwei Wochen hochlegen. -- Simplicius 23:56, 31. Jan 2006 (CET)
Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tron_%28Hacker%29"